Jeg starter en ny tråd om enkel grammatikk. Det må gjøres litt opprydding i den gamle tråden, for de greske eksemplene er pr. i dag uleselige. Det skal jeg ta meg av, i hvert fall mine egne innlegg. Samtidig må vi videre synes jeg, så ikke de som har fulgt med skal miste tråden. Derfor en ny tråd. Jeg prioriterer det å komme videre framfor å rydde opp, men skal gjøre begge deler parallelt framover.
Jeg starter på nytt med verb og så får vi se hvor vi havner etter hvert:
Vi kan si at verb er \"gjøre-ord\", for eksempel er ordet \'gjøre\' et verb. Det er først og fremst ord som forteller hva som skjer. Andre eksempler på verb er: være, sykle, eie osv.
Disse eksemplene er i infinitiv. På norsk og en del andre språk som har infinitiv, så regnes den som grunnformen, derfor er det den formen du finner som oppslagsord i ordbøker. Infinitiv brukes på disse språkene også sammen med andre verb til å danne visse tider av verbet, såkalt sammensatte tider. Jeg skal komme tilbake til dette.
Gresk har ikke infinitiv. På gresk er det presens indikativ, 1. person entall, altså jeg-formen, som regnes som grunnformen, så det er den du finner i ordbøker. Eksempler:
είμαι (imme) - jeg er/å være
Ï€eiνάω (pinao) - jeg er sulten/å være sulten
παίζω (pezå) - jeg leker/å leke
osv.
Jeg har tidligere fortalt at verb bøyes på tre måter: Modus, tempus og person. Jeg fortsetter med verbets tider, altså tempus.
Grovt sett så er det tre slags tid: Fortid, nåtid og framtid. Vi har snakket om at gresk har to bøyde fortidsformer der vi bare har én. Vi har også snakket om presens som altså grovt sett er nåtid. Nå er det på tide å snakke om futurum som er framtid.
Noen språk har en egen bøyningsform som heter futurum. Det har vi ikke på norsk. Vi har en sammensatt tid som vi kaller futurum.
Futurum på norsk dannes med å bruke presens av et hjelpeverb pluss infinitiv, som altså er en ubøyd form av hovedverbet, for eksempel slik:
\'Per skal komme\'. Her er altså \'komme\' hovedverb og \'skal\' hjelpeverb.
Det er andre måter å si det samme på. Vi kan bruke presens: \'Per kommer\'. Rent bokstavelig, så betyr det at Per kommer akkurat nå, men i praksis så vil konteksten fortelle at vi snakker om et tidspunkt i framtida. Hvis ikke vil vi bruke en adverbial for å fortelle det, for eksempel: \'Per kommer på mandag\'. Hvis det heller er snakk om intensjon enn om et fastslått faktum, så bruker vi en enda mer sammensatt tid: \'Per har tenkt å komme\'. Her er det altså tre verb som sammen forteller om Pers intensjon nå om å befinne seg et bestemt sted på et bestemt tidspunkt i framtida. På svensk kan man si. \'Pär tänker komma\' og det har samme betydning, men denne konstruksjonen er ugrammatisk på norsk.
Forskjellige språk har forskjellige tider og forskjellig bruk av dem. Noen språk har flere slags futurum, for eksempel både en enkel form og en sammensatt form og det er betydningsforskjell etter som du bruker den ene eller den andre.
På gresk dannes den mest alminnelige futurumformen ved å kombinere partikkelen θα (tha) med presens konjunktiv av hovedverbet, for eksempel slik: θα δοκιμάσω (tha dhåkimaså) - jeg skal prøve.
Ifølge Ninette, så finnes det en futurumform til på gresk. Har du lyst til å fortelle oss om den, Ninette? :-)
En liten rättelse om hur grekisk futurum bildas...
Det mest använda bildas av aoristformen - aoristisk fututum
Presens stavas δοκιμάζ-ω medan aorist stavas δοκίμασ-α.
Lägg märke till hur zita blir sigma i aorist. Ordet dokimazo är ett typiskt
futurum i aorist form, eftersom det alltid är en avslutad handling, eller rättare,
kommer att vara en avslutad handling när jag smakat \"rätten\".
Θα μείνει σÏ,,ην Ελλάδα δuο εβδομάδεÏ,
Han kommer att stanna 2 veckor i Grekland
Paratatisk/imperfektiskt futurum bildas så som du skriver i ditt brev II
Σήμεpα θα βpÎχει όλη Ï,,ην ημÎpα
Idag kommer det att regna hela dagen
Futurum (framtid) har - så langt jeg har lært - to varianter på gresk:
1. Når noe kommer til å holde på over en lengre periode uten bestemt begynnelse eller slutt, eller noe kommer til å gjentas regelmessig, kaller vi det \"pågående futurum\" eller \"futurum 1\".
\"Pågående futurum\" dannes på gresk gjennom den ubøyelige partikkelen θα foran verbet. Θα kan grovt oversettes med \"skal\". Men vær oppmerksom på at man må bøye verbet med personendelser, da det greske språket i motsetning til norsk, ikke har infinitivform.
Eksempel παίζω - jeg leker:
Θα παίζω - jeg skal leke (en eller annen gang)
Θα παίζειÏ, - du skal leke (en eller annen gang)
osv
2. Når noe kommer til å hende en eneste gang, som en engangsforeteelse og med bestemt begynnelse og slutt, kalles det \"futurum 2\" eller \"engangsfuturum\" (fritt oversatt fra det svenske begrepet \"enstaka futurum\" - det er kanskje det samme som bengalow kaller aoristisk futurum?)
\"Engangsfuturum\" dannes på samme måte som \"pågående futurum\", men med en forandring av verbets stamme.
Vi benytter samme eksempel som i forrige avsnitt, verbet παίζω - jeg leker. Bokstaven ζ i παίζω endres til ξ ved danning av \"engangsfuturum\". (Det finnes flere regler for endring av verbets stamme, men det skal vi ikke gå inn på her.)
Eksempel παί-ζ-ω - jeg leker:
Θα παί-ξ-ω αμÎσωÏ, - jeg skal leke straks
Θα παί-ξ-ειÏ, αμÎσωÏ, - du skal leke straks
osv
Det finns 1, säger 1, bra bok som är skriven av Hans Ruge \"Nygrekisk språklära. \'Alla språkelevers skräck\' enligt många, men väldigt nyttig.
Utgiven av \'Studentlitteratur\' i Lund med ISBN 91-44-22861-9
Det är min källa till svåra förklaringar, ovärderlig....
Quote from: \"bengalow\"Det finns 1, säger 1, bra bok som är skriven av Hans Ruge \"Nygrekisk språklära. \'Alla språkelevers skräck\' enligt många, men väldigt nyttig.
Utgiven av \'Studentlitteratur\' i Lund med ISBN 91-44-22861-9
Det är min källa till svåra förklaringar, ovärderlig....
Takk for tipset, jeg er interessert i gode greske lærebøker :-)
Selv vil jeg anbefale følgende lærebøker: \"Learn Greek without a teacher\" (Mandelson), en flott nybegynnerbok, og Nygrekiska 1 og Nygrekisk 2 (Georgios Ioannidis).
Sistnevnte bøker har også lydkassetter, arbeidsbok og fasit, en fordel hvis man studerer alene.
Tack själv för tipset, Ninette! Jag har dom två av Ioannidis, del 2 t.o.m.
som förstautgåva - maskinskriven!!! Efter dessa kommer en ännu bättre
bok av samme författare - \"Nygrekiska för fortsättare\". I de sista åren
jag läste grekiska använde vi en bok från Thessaloniokis Universitet,
som heter \"Arxiso ta ellinika\", samt en skrift som användes vid Göteborgs
Universitet, med kommentarer till kursen, samt Bo-Lennart Eklunds \"Det
nygrekiska verbets böjning\".
I denna senare, som jag inte läst så mycket, ser jag att han använder
sig inte av termen \"aorist\", det kallas numera \"Perfektivt preteritum\", och
\"Aoristisk futurum\"= \"Perfektivt futurum\".
Jösses, jag är helt av banan märker jag!!
Här kommer en lista med översättning av \"gamla, traditionella\" uttryck, och de nya som Svein~B använder. Kan vara nyttigt för gamla gjeitar som jag och kanske andra.....
(http://i49.photobucket.com/albums/f297/bengaslow/2007-05-0113-33-41TerzisB.jpg)
Inte fan blir det enklare, men håll tillgodo.
Hoppas att detta stämmer än idag, eller... ?
Dette var nyttig, Bengalow, selv om det også er en del begreper her som jeg aldri har hørt om :-)
Takk til Ninette for glimrende redegjørelse for futurum og til Bengalow for oversikt over tidene på gresk. Jeg vil tro at en del av de tidene bare er akademiske.
Jeg skal ta en tid til: Kondisjonalis.
En del språk har en egen tid som heter kondisjonalis. På norsk har vi noen sammensatte tider. Det er vel prinsipielt en fortidsform, men det er gjerne noe hypotetisk eller usikkert ved det man uttrykker. Det er også svært vanlig å bruke kondisjonalis til høflige anmodninger til folk du ikke kjenner.
Noen eksempler på kondisjonalis:
Per skulle komme
Per skal ha kommet
Per skulle ha kommet
Dette er altså eksempler på bruken av kondisjonalis som fortidsform.
Man kan se på klokka og si: \"Per skulle vel ha vært her nå\". Da uttrykker man undring over at Per ikke er her og inviterer til spekulasjoner om hvorfor han ikke er her. Det har altså ikke noe med fortid å gjøre.
Jeg kan sitte på restaurant og si: \"Jeg skulle gjerne hatt et glass vann.\" Det er en høflig anmodning til servitøren om å hente et glass vann til meg.
Et eksempel på kondisjonalis på gresk:
Θα πήγαινα κι εγώ (tha pigena ki egå) - Jeg skulle gjerne blitt med (hvis jeg fikk, hvis jeg kunne).
Bengalows innspill om futurum fikk meg til å tenke at det kanskje kan være nyttig at jeg forteller om teliske og ikke-teliske verb. Det er mulig at man ikke trenger å vite om dette, jeg er ikke sikker, men det Bengalow sier får meg til å tenke at det kan være nyttig informasjon.
Telisk kommer av et gresk ord Ï,,ο Ï,,ÎλοÏ, (tå telås) - slutten, enden. Uttrykket teleologisk etikk, formålsetikk, kommer av det samme.
Teliske verb er, som Bengalow antyder, verb der handlingen foregår i ett bestemt øyeblikk. I det handlingen blir gjort, så har noe forandret seg, så da gjøres det ikke lenger. \'Å prøve\' er et sånt eksempel. Når du har prøvd, så prøver du ikke lenger. Du kan selvfølgelig prøve en gang til, men det blir en ny handling i så fall.
Andre eksempler på typisk teliske verb: komme, gå, starte, stoppe, slutte, sovne, våkne
Ikke-teliske verb er derimot verb som beskriver noe som kan fortsette å skje, kanskje i det uendelige.
På norsk har vi noen verb som har to betydninger, én telisk og én ikke-telisk: For eksempel verbet \'å gå\'. Det kan både bety å forlate et sted - \"Jeg går nå\" - og det kan bety \'å bevege seg til fots\'. Verbet \'å bli\': Telisk brukes det til å beskrive overgang fra en tilstand til en annen, for eksempel: \"Jeg ble flau\". Ikke-telisk betyr det \'fortsette med noe man allerede var i gang med\', for eksempel: \"Han ble der i tre uker\".
Jeg kan ikke nok gresk grammatikk til å vite hvilken betydning dette skillet har på gresk, men Bengalows innspill fikk meg til å tenke at det kanskje har betydning og at det derfor kan være greit å vite.
Ninettes redegjørelse for futurum satte meg på tanken om å gi en liten innføring i morfologi, altså grunnleggende ordbøying og orddanning.
La oss bruke ordet \'danse\' som eksempel. Alle ser vel nå med en gang at det er et verb. Dette ordet har flere former:
danse - infinitiv
dans - imperativ
danser - presens
dansende - presens partisipp
danset - preteritum og perfektum partisipp
Vi pleier i morfologien å si at ordene består stamme og bøyningsformativer:
\'dans-\' er stammen
\'-e\', \'-\', \'-er\', \'-ende\', \'et\' er bøyningsformativer
Mange andre verb har de samme bøyningsformativene, men selvfølgelig en annen stamme, for eksempel \'slutte\'. Vi kaller dette for et bøyningsmønster. Andre ord har andre bøyningsmønstre, men det er likevel som regel snakk om mønstre som de deler med andre ord. Det å lære språk handler veldig mye om å se mønstrene, da forstår du mye lettere betydningen av nye ord når de dukker opp og det er også lettere å huske unntakene nettopp fordi vi legger merke til at de stikker seg ut.
Noen ganger bruker vi et ord eller deler av et ord til å lage et nytt ord. Det kalles avledning. For eksempel er adjektivet \'dansbar\' (låt som det går an å danse til) avledet av verbet å danse. I tilfeller som dette kaller vi \'dans-\' for en rot og \'-bar\' for en avledningsformativ. Vi sier at vi har avledet et nytt ord på roten til et annet ord.
Tilsvarende med verbet \'å slutte\'. Her kan vi føye til en avledningsformativ på begynnelsen av ordet og få verbet \'å avslutte\'. Dette ordet gir igjen roten til substantivet \'avslutning\' som igjen er roten til adverbet \'avslutningsvis\'. Sånn kan vi bygge ut og få stadig nye ord. \'-s-\'en mellom \'avslutning-\' og \'-vis\' kalles for en fugeformativ. Den har ingen betydning i seg selv, men brukes for å føye sammen de to delene av ordet, fordi det ellers ville blitt for tungt å uttale.
Som jeg har sagt noen ganger, gresk har mer bøying enn norsk. Det er noe av det som gjør at noen mener at gresk er vanskelig å lære. Jeg vil si tvert imot, vårt system er enklest for oss fordi det er det vi kan, det er internalisert i oss, men det greske er faktisk enklere å lære, det handler bare om å forstå systemet.
Vi klarer å uttrykke oss like godt som grekerne, men vi må som regel bruke flere ord fordi våre ord er mindre presise. Når du forstår systemet, så er det enklere å uttrykke seg presist på gresk enn på norsk. Derfor kan man kanskje si at grammatikken er viktigere på gresk enn på norsk.
Verbene på norsk bøyes bare i to modi og to tider. Gresk har tre modi, flere tider (noen som vet hvor mange?) og de bøyes dessuten i person. Det siste har vi ikke i det hele tatt på norsk. Det er klart bøyningssystemet er mer omfattende i gresk. Det samme gjelder substantiv og deres tilhørende ord som har fire kasus i tillegg til at de som våre bøyes i ubestemt/bestemt og entall/flertall. Og gresk har tre sett med objektspronomen der vi har ett. Det er de viktigste forskjellene, ellers er språkene i det store og hele grunnleggende like.
La meg ta et veldig vanlig verb på gresk, θÎλω (theelå) - ønske
Her er presens indikativformene:
θÎλω (theelå) - jeg ønsker
θÎλειÏ, (theelis)- du ønsker
θÎλει (theeli) - han ønsker, hun ønsker
θÎλοÏ...με (theeloume) - vi ønsker
θÎλεÏ,,ε (theelete) - dere ønsker, De ønsker
θÎλοÏ...ν (theeloun) - de ønsker
Her kan vi skille ut θÎλ- som stammen og -ω, -ειÏ,, -ει, -οÏ...με, -εÏ,,ε og -οÏ...ν som bøyningsformativer.
Disse bøyningsformativene er felles for de fleste greske verb, jeg vil tippe at rundt nitti prosent av verbene har dette mønsteret. Dette er det som kalles type 1-verb eller første konjugasjon.
Bøyningsformativene har betydning. Man kan si at endelsen -ω betyr \'jeg\', at -ειÏ, betyr \'du\' at -ει betyr \'han\', \'hun\' eller \'det\', at -οÏ...με betyr \'vi\' osv.
Nå vil noen si at disse endelsene må pugges. Jeg vil si at det er bedre å prøve å forstå dem, å gi dem mening.
Hvis man lærer seg å kjenne igjen et verb av type 1, at det er presens indikativ, 1. person fordi det har trykket i stammen og ender på -ω og fordi vi ikke finner noe annet bøyd verb i setningen så kan man også etter hvert lett forstå også nye verb av samme type når de dukker opp. Man kan i hvert fall gjette seg til betydningen ut fra sammenhengen og oftere og oftere så vil man gjette riktig.
Det er veldig vanlig at konjunktiv har andre endelser enn indikativ. Sånn er det ikke på gresk. Presens konjunktiv har de samme endelsene som presens indikativ. Det er stammen som endres.
For en del verb, blant dem θÎλω, dannes konjunktiv ved at vi legger til -ήσ- mellom stammen og personendelsen. Dermed kan vi si at -ήσ- er en bøyningsformativ som kjennetegner konjunktiv for de verbene. Her er formene:
θελήσω (theliså) - jeg ønsker
θελήσειÏ, (thelisis) - du ønsker
θελήσει (thelisi) - han ønsker, hun ønsker
θελήσοÏ...με (theelisoume) - vi ønsker
θελήσεÏ,,ε (thelisete) - dere ønsker, De ønsker
θελήσοÏ...ν (thelisoun) - de ønsker
Dette er bare én måte å danne konjunktiv på gresk. Det finnes mange andre, men regelen er altså at det er stammen som endres, personendelsene er de samme.
Jag hävdar med en dåres envishet, att stammen inte är presens med ett tillägg,
utan den som vi lärde oss kalla \"aorist\", dvs Ninettes uttryck ögonblickets preteritum.
Konjunktiv av θÎλω bildas av stammen θÎλησ-α = jag ville/önskade. Den skall också
ha θα/va framför...
Stammen = θÎλ-
ΘÎλ-ω = presens = jag vill/önskar
Ή-θελ-α = preteritum =\"H är ett tiillägg för att få ett 3-stavigt ord + stammen + a
ΘÎλ-ησ-α = \"aorist\" = jag önskade/ville
Θα θελ-ήσ-ω = futurum = jag (skulle)önska/ha
Quote from: \"bengalow\"Jag hävdar med en dåres envishet, att stammen inte är presens med ett tillägg,
utan den som vi lärde oss kalla \"aorist\", dvs Ninettes uttryck ögonblickets preteritum.
Konjunktiv av θÎλω bildas av stammen θÎλησ-α = jag ville/önskade. Den skall också
ha θα/va framför...
Stammen = θÎλ-
ΘÎλ-ω = presens = jag vill/önskar
Ή-θελ-α = preteritum =\"H är ett tiillägg för att få ett 3-stavigt ord + stammen + a
ΘÎλ-ησ-α = \"aorist\" = jag önskade/ville
Θα θελ-ήσ-ω = futurum = jag (skulle)önska/ha
Bra at du ikke gir deg, men det gjør ikke jeg heller. Vi er nok like sta, begge to! :-) Jeg mener at min metode er minst like riktig og dessuten enklere.
Jag skriver inte om \"min\" metod, det är Hans Ruge\'s grekiska grammatik, och de läroböcker som jag använt, som säger detta.
I den grekiska språkläran är aorist/perfektivt preterium grundläggande för bildning av ord i bl.a. konjujnktiv och aoristisk futurum/perfektivt futurum. Eller som min gamle lärare sa: \"-Lär dig aorist/perfektivt preteritum så är halva grekiskan avklarad!\". Denna form bildar basen till nästan alla samtal som förs. \"Vad gjorde jag igår, och vad skall jag göra imorgon\"......d.v.s. perfektivt preteritum resp perfektivt futurum. Visst, man kan som Ninette skrev, säga att man är på presensstadiet, men den grekiska samtaspartnern då, som är på en annan nivå?
Eftersom du nu skriver om enkel grammatik på en grekisk hemsida, så BÖR det ju mynna ut i vad man kan använda grammatiken till, dvs grekiska språket. Den listan som jag satte in tidigare, med verbens 4 huvudformer är OTROLIGT viktig att lära utantill. Man har 80 % av de väl använda orden där i sina former. Pluggar man in dom + lite enklare ord, så kan du föra ett reelt samtal med en grek, och du kan förstå honom, för han pratar i dessa verbformer!
Jeg kjenner ikke Hans Ruge. Jeg bruker for øyeblikket Linguaphone-metoden (Dennis Ware et al.) og den har fungert for meg. Jeg har også David Holton et al: \'Greek, A Comprehensive Grammar of the Modern Language\' som referanselitteratur. Jeg krysskjører det også, som du har sett, litt med generell språkteori som jeg har lært på diverse kurs på Universitetet i Oslo. Hans Petter Helland er den som har gitt meg den tilnærmingen til morfologien som jeg har brukt her de siste dagene. Jeg mener at jeg kan nok til å gjøre en selvstendig analyse av det greske språket og det er det jeg gjør fortløpende i denne tråden.
Jeg tror at den ene metoden er like bra som den andre. Begge veier fører til Rom (eller var det Malmø? ;-) ) Hovedhensikten min her er å vise det med ordbøying for å gjøre det lettere å få oversikten over formene etter hvert som man lærer dem.
Jeg tror ikke på pugging. Jeg tror på å lære én ting av gangen. Og jeg mener at det er viktigere å lære konjunktiv enn å lære fortidsformene. Men jeg skal straks (i morgen, gresk tid ;-) ) fortelle om i hvert fall én slags fortid også, slik jeg har lært den. Og så får vi se hvor vi går videre. :-)
Det finns ingen \"enkel princip\" att lära sig språk, Svein~B, - det är bara envishet som gäller, och en viss \"språkkänsla\", antingen det är Linguaphone eller ej. Jag köpte 1964 en sats med 20 st 78-varvs skivor av detta märke, och jag minns fortfarande fraser från kursen.
Grammatiken är väldigt viktig, om man vill gå vidare i sin utveckling, och få erkänsla på plats, för att man \"förstår\" deras språk.
I \"Lyssna-och-lär\" ges ingen djupare förklaring till varför det heter som det gör, så som i en \"riktig\" språkkurs, och som jag förstår, så har du inte fått dig förklarat vikten av aorist/perfektivt preteritum i det grekiska språket. Presens - ok, det lär vi oss snabbt. Men sedan kommer \"igår och imorgon\" = aorist till 80 %. Plugga in verbens aorist/perfektivt preteritum, och du gör succé!
Kommentar: Hans Ruge är \"guru\" i svensk utbildning i nygrekiska, med flera böcker (från 1973 och framåt) i grekisk formlära och grammatik Tillsammans med Bo-Lennart Eklund från Götenorgs Universitet, tror jag att dessa två är oslagbara
Quote from: \"bengalow\"Det finns ingen \"enkel princip\" att lära sig språk, Svein~B, - det är bara envishet som gäller, och en viss \"språkkänsla\", antingen det är Linguaphone eller ej. Jag köpte 1964 en sats med 20 st 78-varvs skivor av detta märke, och jag minns fortfarande fraser från kursen.
Grammatiken är väldigt viktig, om man vill gå vidare i sin utveckling, och få erkänsla på plats, för att man \"förstår\" deras språk.
I \"Lyssna-och-lär\" ges ingen djupare förklaring till varför det heter som det gör, så som i en \"riktig\" språkkurs, och som jag förstår, så har du inte fått dig förklarat vikten av aorist/perfektivt preteritum i det grekiska språket. Presens - ok, det lär vi oss snabbt. Men sedan kommer \"igår och imorgon\" = aorist till 80 %. Plugga in verbens aorist/perfektivt preteritum, och du gör succé!
Kommentar: Hans Ruge är \"guru\" i svensk utbildning i nygrekiska, med flera böcker (från 1973 och framåt) i grekisk formlära och grammatik Tillsammans med Bo-Lennart Eklund från Götenorgs Universitet, tror jag att dessa två är oslagbara
Merkelig at jeg ikke fant noen biografi på ham på nettet?
Hans Ruge
Googla så får du svar, många....!
Quote from: \"bengalow\"Hans Ruge
Googla så får du svar, många....!
Jeg gjorde det, men fant ingen biografi.
Hej!
Om man får lov att \"skoja\" till det lite i den här tråden! Missförstå mig inte, jag uppskattar den väldigt mycket, följer diskussionen samt försöker verkligen att förstå.
Jag och Git skäms som hundar med svansen mellan benen eftersom vi har bott på Kreta i drygt 3 år och fortfarande endast talar minst sagt \"knackig\" grekiska till hus-behov (och knappt det!). Vi förstår grekiska ganska bra (om det inte talas i racer-fart) och jag kan läsa någorlunda. Men där ifrån till att börja en konversation är ett stort steg.
Jag ska efter bästa förmåga översätta ovanstående inlägg till engelska och be om en åsikt av min bäste vän Spyros (som förstår samt talar engelska flytande) om grek-grammatiken.
Fast jag vet redan hans svar! Han kommer att nicka uppåt med huvudet och säga \"Élla-re\" och sedan \"Who cares?!\"
Calle (som snart måste flytta till en liten bergsby för att lära mig grekiska, här i turistorten Rethymno är det snudd på omöjligt, ty alla greker här i byn älskar att förkovra sin engelska!)
Nå er vi framme ved det som Bengalow er så opptatt av, det som jeg kaller preteritum og han kaller aorist. Det er den fortidsformen på gresk som ligger nærmest opp til vår preteritum.
Den har samme stamme som presens konjunktiv, men andre endelser:
θÎλησα (theelisa) - jeg ønsket
θÎλησεÏ, (theelises) - du ønsket
θÎλησε (theelise) - han ønsket, hun ønsket
θελήσαμε (thelisame) - vi ønsket
θελήσαÏ,,ε (thelisate) - dere ønsket, De ønsket
θÎλησαν (theelisan) - de ønsket
Endelsene er altså -α, -εÏ,, -ε, -αμε, -αÏ,,ε og -αν. Disse er felles for så å si alle greske verb i preterium. Trykket er så å si alltid på tredje siste stavelse. Dette er altså generelle kjennetegn på verb i preteritum på gresk. Unntakene er svært få og lette å lære.
Ett klargörande...
Imperfektivt preteritum f.d. imperfektum (paratatikos)
Jag ville ha (som jag alltid önskar)
Ήθελα = íthela
ΉθελεÏ, = ítheles
Ήθελε = íthele
ΘÎλαμε = thélame
ΘÎλαÏ,,ε = thélate
Ήθελαν = íthelan
Perfektivt preteritum f.d. aorist (aoristos)
Jag ville ha (den gången)
ΘÎλησα = thélisa
ΘÎλισεÏ, = thélises
ΘÎλισε = thélise
Θελήσαμε= thlísame
ΘελήσαÏ,,ε = thelísate
ΘÎλησαν = thélisan
Ett mycket användbart uttryck när butiksbiträdet frågar
vad jag som kund vill ha.
Θα ήθελα να Îχω = tha íthela na écho = jag skulle vilja ha
ja, hei... nå er jeg ikke grammatisk sikker, me når vi skriver thelisw, så er det noe vi ønsker i fremtiden, så enten må vi ha med \"tha\" eller \"na\"...
Høres det kjent ut?
eller kanskje ikke....det bruker egentlig ikke så mye,
mye bedre med \"thelw\"
Quote from: \"Marlene\"ja, hei... nå er jeg ikke grammatisk sikker, me når vi skriver thelisw, så er det noe vi ønsker i fremtiden, så enten må vi ha med \"tha\" eller \"na\"...
Høres det kjent ut?
eller kanskje ikke....det bruker egentlig ikke så mye,
mye bedre med \"thelw\"
Jeg tror nok du har rett i at presens konjunktiv aldri forekommer uten partikkel, enten
να,
θα,
αÏ,,
μη eller
μην, men jeg synes likevel det er greit å utelate dem i en tabellarisk oppstilling eller i en oppramsing. Eller mener du at noen har brukt den uten i et eksempel?
Jo, precis, Marlene. Se mitt inlägg överst på sidan. Θα θελήσω= futurum 2, jag vill ha/önskar, bildat från \"aorist\"-stammen.
Så er vi framme med imperfektum, den fortidsformen som man har på gresk og en del andre språk, men ikke på norsk. Denne brukes mest typisk til å fortelle om hendelser som vedvarte eller som gjentok seg og der begynnelsen og slutten ikke er det interessante. Den kan for eksempel brukes for å angi bakgrunnen for noe annet som man vil fortelle om.
Stammen er den samme som for presens indikativ. Endelsene er de samme som for preteritum. Også her gjelder regelen om at trykket skal være på tredje siste stavelse. Hvis det er færre enn tre stavelser, så legger man som regel til en trykksterk ή- eller Î- på begynnelsen av ordet.
Bengalow har allerede gitt oss formene i presens, men jeg gjentar dem, nok en gang med verbet θÎλω (theelå) - ønske - som eksempel:
ήθελα (ithela) - jeg ønsket, jeg pleide å ønske
ήθελεÏ, (itheles) - du ønsket, du pleide å ønske
ήθελε (ithele) - han/hun ønsket, han/hun pleide å ønske
θÎλαμε (theelame) - vi ønsket, vi pleide å ønske
θÎλαÏ,,ε (theelate) - dere/De ønsket, dere/De pleide å ønske
ήθελαν (ithelan) - de ønsket, de pleide å ønske
Så var det imperativ. Denne har jeg kalt bydeform på norsk. Det er altså snakk om påbud, ordrer eller sterke oppfordringer til noen om å gjøre noe.
På norsk har vi bare én imperativ-form for hvert verb. Gresk har to. Den ene formen er en oppfordring til én person som du kjenner og til ett barn. Den andre brukes som oppfordring til flere, til folk som du ikke kjenner og til eldre mennesker, altså kombinert flertallsform og høflig form.
Imperativ har samme stamme som konjunktiv pluss endelsene -ε i entall og -Ï,,ε i flertall/høflig form. Det finnes mange unntak, men dette er regelen.
θÎλησε (theelise) - ønsk! (til én person som du kjenner, til barn)
θελήσÏ,,ε (theliste) - ønsk! (til flere, til en du ikke kjenner, til eldre)
Da har vi kommet fram til et typisk bøyningsmønster for et typisk gresk verb, θÎλω (theelå) - ønske:
θÎλω, θελήσω, θÎλησα, ήθελα, θÎλησε, θελήσÏ,,ε
(theelå, theliså, theelisa, ithela, theelise, theliste)
Legg merke til at på gresk er det første person, jeg-formen, som blir brukt som gjennomgående form. På andre språk med personbøyning er det gjerne tredje person som blir brukt i slike bøyningsmønstre (han, hun, det). Unntaket er selvfølgelig imperativ som så og si alltid er andre person (du, De, dere).
Etter at jeg skrev om imperativ for noen dager siden, så har jeg oppdaget at gresk faktisk har to slags imperativ også (eller egentlig har de tre, men den siste er ikke en bøyd form, jeg skal komme tilbake til den).
Akkurat som gresk har to slags preteritum (fortid) og to slags futurum (framtid), så har de også to slags imperativ, en perfektiv og en imperfektiv. Den perfektive har fokus på en enkelthendelse som har en klar begynnelse og slutt. Den imperfektive forteller om noe som vedvarer eller gjentar seg, der man ikke helt aner begynnelsen og slutten, det er i hvert fall ikke det man har fokus på når man forteller om det. Det med perfektiv og imperfektiv kalles aspekt.
Eksempel:
γpάψε (grapse) - skriv! (nå, perfektiv)
γpάφε (grafe) - skriv! (ofte, imperfektiv)
Som vanlig, morfologisk, så bygger den perfektive på konjunktivstammen og den imperfektive på indikativstammen. Begge har samme endelser.
Vi har som sagt bare en slags imperativ på norsk. Verbet har samme form uansett om vi skal si \'kom her\' eller \'ikke kom her\'. Sånn er det ikke på gresk.
Gresk har altså to slags imperativ. Begge disse brukes bare til påbud, ikke til forbud. Til forbud bruker de en sammenstilling av en partikkel, μη (mi) eller μην (min) og konjunktiv. Denne sammensatte formen kalles gjerne for negativ imperativ.
Eksempler:
Μην Ï,,ο σÏ...ζηÏ,,άÏ, (min då sizitaas) - Ikke snakk om!
Μη μοÏ... ζηÏ,,άÏ, (mi mou zitaas) - Ikke spør meg.
Μην ξεχάσειÏ, (min ksekhaasis) - Ikke glem det.
Jeg skal fortsatt snakke om verb. Hittil har jeg bare snakket om aktiv konstruksjon. Nå er det på tide å snakke om passiv:
Vanligvis er det den som gjør noe som er subjekt i setningen. Det er som regel den som gjør noe som er hovedpersonen i det som vi skal fortelle. Men noen ganger så ønsker vi å snu på det og heller fokusere på den som det blir gjort noe med. Vi ønsker å skyve den som gjør det i bakgrunnen, fordi det er selvfølgelig, fordi det er ubestemt eller fordi det er uinteressant.
På norsk kan man si at \'-s\' er en bøyningsformativ som kjennetegner passiv.
Eksempler:
Biler kjøpes.
Saken undersøkes.
På norsk er det nærmest litt avlegs å bruke passiv sånn som jeg beskrev i det forrige innlegget. Det er mer vanlig å bruke hjelpeverb og partisipp.
Eksempler:
Bilen ble stjålet.
Saken har blitt undersøkt.
Saken er ferdig etterforsket.
Det går fint an å ha med hvem det er som gjør noe i en passivsetning.
Eksempel:
Saken blir etterforsket av politiet.
Selv om den som etterforsker er nevnt i setningen, er det likevel ikke subjekt. \'Saken\' er fortsatt subjekt, \'av politiet\' er en adverbial.
På gresk er passiv-formene egne bøyningsformer som finnes i tillegg til aktiv-formene. Igjen er det også bøyning i modus, tid og person, så det er en del former, men det er et system som det går greit å få oversikten over.
Jeg skal bruke verbet εξεÏ,,άζω (eksedaazå) - undersøke - som eksempel. Det er et type 1-verb. Her er bøyningsmønsteret i aktiv:
εξεÏ,,άζω, εξεÏ,,άσω, εξÎÏ,,ασα, εξÎÏ,,αζα, εξÎÏ,,ασε, εξεÏ,,άσÏ,,ε
Her er indikativ presensformene i aktiv:
εξεÏ,,άζω (eksedaazå) - jeg undersøker
εξεÏ,,άζειÏ, (eksedaazis) - du undersøker
εξεÏ,,άζει (eksedaazi) - han undersøker, hun undersøker
εξεÏ,,άζοÏ...με (eksedaazoume) - vi undersøker
εξεÏ,,άζεÏ,,ε (eksedaazete) - dere undersøker, De undersøker
εξεÏ,,άζοÏ...ν (eksedaazoun) - de undersøker
Stammen er altså εχεÏ,,άζ- og så er det de samme endelsene som for alle andre type 1-verb. Passiv har samme stamme, men andre endelser. Her er presens indikativ formene i passiv:
εξεÏ,,άζομαι (eksedaazåme) - jeg blir undersøkt
εξεÏ,,άζεσαι (eksedaazese) - du blir undersøkt
εξεÏ,,άζεÏ,,αι (eksedaazete) - han/hun/det blir undersøkt
εξεÏ,,αζόμασÏ,,ε (eksedazååmaste) - vi blir undersøkt
εξεÏ,,άζεσÏ,,ε (eksedaazeste) - dere/De blir undersøkt
εξεÏ,,άζονÏ,,αι (eksedaazånde) - dere blir undersøkt
Endelsene -ομαι, -εσαι, -εÏ,,αι, -όμασÏ,,ε, -εσÏ,,ε, -ονÏ,,αι kjennetegner altså passiv indikativ presens for greske type 1-verb. Legg merke til 2. person flertall (dere/De-formen), at trykket flyttes fra siste stavelse i stammen til første stavelse i endelsen.
Mange greske verbene danner konjunktiv ved at man forandrer en lyd i stammen. Presens konjunktiv av grunnformen εξεÏ,,άζω er εξεÏ,,άσω (eksetaaså). -ζ- (zita) blir altså til -σ- (sigma), det er forskjellen på presens indikativ og presens konjunktiv.
Her er presens konjunktivformene i aktiv:
εξεÏ,,άσω (eksedaaså) - jeg undersøker
εξεÏ,,άσειÏ, (eksedaasis) - du undersøker
εξεÏ,,άσει (eksedaasi) - han undersøker, hun undersøker
εξεÏ,,άσοÏ...με (eksedaasoume) - vi undersøker
εξεÏ,,άσεÏ,,ε (eksedaasete) - dere undersøker, De undersøker
εξεÏ,,άσοÏ...ν (eksedaasoun) - de undersøker
Konjuktivstammen er altså εχεÏ,,άσ- og så er det de samme endelsene som for alle andre type 1-verb.
Her er presens konjuktiv formene i passiv:
εξεÏ,,ασÏ,,ÏŽ (eksedastå) - jeg blir undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,είÏ, (eksedastis) - du blir undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,εί (eksedasti) - han/hun/det blir undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,οúμε (eksedastoume) - vi blir undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,είÏ,,ε (eksedastitte) - dere/De blir undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,οúν (eksedastoun) - dere blir undersøkt
Endelsene -ÏŽ, -είÏ,, -εί, -οúμε, -είÏ,,ε og -οúν er endelsene som kjennetegner passiv presens konjunktiv for greske type 1-verb. -Ï,,- regnes som et tillegg til stammen. Legg merke til at alle formene får trykket flyttet fra siste stavelsen i stammen til første stavelse i endelsen.
Akkurat som i aktiv, finnes det to fortidsformer også i passiv. Jeg tar først den vanlige preteritum, den som beskriver avsluttede hendelser i fortid. Som i aktiv, har den samme stamme som konjunktiv. Igjen gjelder regelen om at trykket faller på tredje siste stavelse. Her er formene:
εξεÏ,,άσÏ,,ηκα (eksedastika) - jeg ble undersøkt
εξεÏ,,άσÏ,,ηκεÏ, (eksedastikes) - du ble undersøkt
εξεÏ,,άσÏ,,ηκε (eksedastike) - han/hun/det ble undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,ήκαμε (eksedastikkame) - vi ble undersøkt
εξεÏ,,ασÏ,,ήκαÏ,,ε (eksedastikkate) - dere/De ble undersøkt
εξεÏ,,άσÏ,,ηκαν (eksedastikan) - dere ble undersøkt
Endelsene som kjennetegner passiv preteritum for type 1-verb er altså:
-ηκα, -ηκεÏ,, -ηκε, -ήκαμε, -ήκαÏ,,ε og -ηκαν
Disse endelsene er todelt. Den først delen -ηκ-, som de har felles, er formativen som kjennetegner passiv preteritum. Den andre delen er de samme fortidsendelsene som i aktiv preteritum:
-α, -εÏ,, -ε, -αμε, -αÏ,,ε og -αν
Her er aktiv preteritum-formene:
εξÎÏ,,ασα (ekseedasa) - jeg undersøkte
εξÎÏ,,ασεÏ, (ekseedases) - du undersøkte
εξÎÏ,,ασε (ekseedase) - han/hun/det undersøkte
εξεÏ,,άσαμε (eksedaasame) - vi undersøkte
εξεÏ,,άσαÏ,,ε (eksedaasate) - dere/De undersøkte
εξÎÏ,,ασαν (ekseedasan) - dere undersøkte
HEJ!
Î'λήθεια ÎχειÏ, εξεÏ,,άσει γÏ?αμμαÏ,,ική!! eller hur säger man det?
Alithia éhis eksetásii grammatikí (Jag försöker att skriva liksom orden uttalas, annars kan jag inte alls!) =Du har verkligen undersökt grammatik!!
Jag fruktar, grammatik är oss lite för svår, i synnerhet verbformerna. Det tar hemskt mycket tid och SISU att lära sig att kunna ens LITE zxsssssssaaaa !
Men kanske inom kort = under mansåldern eller MAN MÅSTE FLYTTA TILL GREKLAND!
tänker Eija
Quote from: \"eijukka\"HEJ!
Î'λήθεια ÎχειÏ, εξεÏ,,άσει γ�?αμμαÏ,,ική!! eller hur säger man det?
Alithia éhis eksetásii grammatikí (Jag försöker att skriva liksom orden uttalas, annars kan jag inte alls!) =Du har verkligen undersökt grammatik!!
Jag fruktar, grammatik är oss lite för svår, i synnerhet verbformerna. Det tar hemskt mycket tid och SISU att lära sig att kunna ens LITE zxsssssssaaaa !
Men kanske inom kort = under mansåldern eller MAN MÅSTE FLYTTA TILL GREKLAND!
tänker Eija
Nαι, εχώ σποÏ...δάσει γpαμμαÏ,,ική και Ï,,ÏŽpα σποÏ...δάζω ελλενικά(ne,
eekhå spoudh
aasi grammatik
i ke t
ååra spoud
aazå ellenik
a)
Ja, jeg har studert grammatikk og nå studerer jeg gresk :-)
Det gjelder bare å forstå systemet. Det er vanskelig, men det er mulig å lære det. Jeg prøver i hvert fall å gjøre det så enkelt som mulig.
Hej igen!
Tyvärr är det LOGISKA tänkandet verkligen min ALLRASÄMSTA sida!
Och detta förorsakar vissa problem ztwyyyyyy !!
Men jag VILL i alla fall försöka, men inte mycket på sommaren då jag ska snart till ÖN (=i Saimen)
Eija
Quote from: \"eijukka\"Hej igen!
Tyvärr är det LOGISKA tänkandet verkligen min ALLRASÄMSTA sida!
Och detta förorsakar vissa problem ztwyyyyyy !!
Men jag VILL i alla fall försöka, men inte mycket på sommaren då jag ska snart till ÖN (=i Saimen)
Eija
Det jeg mener er at du ikke skal tenke så mye på det. Lytt og les vanlig gresk. Prøv deg på noen setninger (som du allerede har gjort). Når du først begynner å forstå, så forstår du veldig fort alt sammen. Det er ikke noe å stresse med. Du begynner plutselig bare å vite at sånn og sånn er det. Det detter bare på plass. Sånn har det vært for meg i hvert fall. Fokusér på det du forstår, ikke på det du ikke forstår. Da kan du bygge mer forståelse på det som du allerede forstår. Forstår du? :-)
Ja. kära vän, jag föstår faktiskt att grekiska språket ÄR hemskt svårt!!! Måste erkänna att jag VAR förr i världen språklärarinna en liten tid (tyska och engelska) men märkte att jag inte kunde talspråk tillräckligt bra (hade fått i skolan och vid uni en gammalmodig \"grammatik-och översättningsundervisning\" zxsssssssaaaa !) och sen började jag studera annat PÅ FINSKA!
Grekiska har jag försökt att lära mig MYCKET LAT och periodvis många år och framgått mycket långsamt. Kanske nån intensivkurs, suggestopedi osv skulle hjälpa.
Vad jag just skrev, märker man ju också här på forumet. Inte finns det många här heller som har tid, lust, tålamod att på allvar försöka och göra fel. Det är ju enda möjlighet att lära sig, tror jag!
Καλό σαββÏ,,οκùpιακο!
Εija
Jag ska fara till ÖN!
Så er tiden igjen kommet til å snakke om imperfektum, altså den verbtiden som man bruker for å beskrive hendelser som vedvarte eller som gjentok seg. Igjen er det samme stamme som for presens indikativ, men andre endelser.
Her er aktiv presens indikativ-formene igjen:
εξεÏ,,άζω (eksedaazå) - jeg undersøker
εξεÏ,,άζειÏ, (eksedaazis) - du undersøker
εξεÏ,,άζει (eksedaazi) - han undersøker, hun undersøker
εξεÏ,,άζοÏ...με (eksedaazoume) - vi undersøker
εξεÏ,,άζεÏ,,ε (eksedaazete) - dere undersøker, De undersøker
εξεÏ,,άζοÏ...ν (eksedaazoun) - de undersøker
Og her er passiv presens indikativ:
εξεÏ,,άζομαι (eksedaazåme) - jeg blir undersøkt
εξεÏ,,άζεσαι (eksedaazese) - du blir undersøkt
εξεÏ,,άζεÏ,,αι (eksedaazete) - han/hun/det blir undersøkt
εξεÏ,,αζόμασÏ,,ε (eksedazååmaste) - vi blir undersøkt
εξεÏ,,άζεσÏ,,ε (eksedaazeste) - dere/De blir undersøkt
εξεÏ,,άζονÏ,,αι (eksedaazånde) - dere blir undersøkt
Og her er passiv imperfektum-formene:
εξεÏ,,αζόμοÏ...ν (eksedazååmoun) - jeg ble undersøkt, jeg pleide å bli undersøkt
εξεÏ,,αζόσοÏ...ν (eksedazååsoun) - du ble undersøkt, du pleide å bli undersøkt
εξεÏ,,αζόÏ,,αν (eksedazååtan) - han/hun/det ble undersøkt, han/hun/det ble pleide å bli undersøkt
εξεÏ,,αζόμασÏ,,αν (eksedaazååmastan) - vi ble undersøkt, vi pleide å bli undersøkt
εξεÏ,,αζόσασÏ,,αν (eksedazååsastan) - dere/De ble undersøkt, dere/De pleide å bli undersøkt
εξεÏ,,άζονÏ,,αν (eksedaazåndan) - de ble undersøkt, de pleide å bli undersøkt
Legg merke til at regelen om trykket på tredje siste stavelse ikke gjelder. Alle har trykket på første stavelse i endelsen (-ÏŒ-) unntatt 3. person flertall som har trykket på siste stavelse i stammen (-ά-).
Endelsene -όμοÏ...ν, -όσοÏ...ν, -ÏŒÏ,,αν, -όμασÏ,,αν, -όσασÏ,,αν og -ονÏ,,αν kjennetegner altså passiv imperfektum for type 1-verb.
Quote from: \"eijukka\"Ja. kära vän, jag föstår faktiskt att grekiska språket ÄR hemskt svårt!!! Måste erkänna att jag VAR förr i världen språklärarinna en liten tid (tyska och engelska) men märkte att jag inte kunde talspråk tillräckligt bra (hade fått i skolan och vid uni en gammalmodig \"grammatik-och översättningsundervisning\" zxsssssssaaaa !) och sen började jag studera annat PÅ FINSKA!
Grekiska har jag försökt att lära mig MYCKET LAT och periodvis många år och framgått mycket långsamt. Kanske nån intensivkurs, suggestopedi osv skulle hjälpa.
Vad jag just skrev, märker man ju också här på forumet. Inte finns det många här heller som har tid, lust, tålamod att på allvar försöka och göra fel. Det är ju enda möjlighet att lära sig, tror jag!
Καλό σαββÏ,,οκùpιακο!
Εija
Jag ska fara till ÖN!
Nei, jeg mener at det greske språket ikke er spesielt vanskelig. Det er veldig strukturert og greit i motsetning til våre germanske språk der grammatikken faktisk er veldig rotete i forhold. Det er klart alt er vanskelig når du ikke kan det, men det greske språket er lettere å lære enn mange andre språk, for eksempel norsk og svensk.
Er du tospråklig, svenskspråklig eller finskspråklig?
HÖPSIS säger finnar! (jag är nog alldeles enspråkig. alltså finskspråkig).
Alltså höpsis= prata inte strunt erwwrewwrrwrrr !
Det tog mig många år att lära mig bara BOKSTÄVER och ännu i dag måste man kolla dem igen! Kanske har jag bara inget språkhuvud!
Annars undersöka är det med grekiska bokstäver
εξεÏ,,άÏ,ω eller εχεÏ,,άÏ,ω
Vad tänker ni alla här på forumet?
Är grekiska språket lätt eller svårt att lära sig?
frågar Eija som ήθελα να μάθει ελληνικά zxcqqqaaaaaaaa
Ha en fin weekend! NU TILL ÖN! Adjö!
Quote from: \"eijukka\"HÖPSIS säger finnar! (jag är nog alldeles enspråkig. alltså finskspråkig).
Alltså höpsis= prata inte strunt erwwrewwrrwrrr !
Det tog mig många år att lära mig bara BOKSTÄVER och ännu i dag måste man kolla dem igen! Kanske har jag bara inget språkhuvud!
Annars undersöka är det med grekiska bokstäver
εξεÏ,,άÏ,ω eller εχεÏ,,άÏ,ω
Vad tänker ni alla här på forumet?
Är grekiska språket lätt eller svårt att lära sig?
frågar Eija som ήθελα να μάθει ελληνικά zxcqqqaaaaaaaa
Ha en fin weekend! NU TILL ÖN! Adjö!
Takk skal du ha, Eijukka. Der ser du, det er ikke bare du som har problemer med de greske bokstavene. Nå har jeg en jobb å gjøre med å bytte ut alle χ\'ene med ξ\'er.
Jeg kan ikke finsk, men det jeg har lært er at finsk er noe helt for seg selv. Bortsett fra at det er i slekt med karelsk, estisk og samisk, så er det ikke i slekt med noen andre omkringliggende språk. Når du har klart å lære deg svensk og norsk, så klarer du å lære deg gresk også. Det som gjør et språk vanskelig å lære, er at det er veldig forskjellig fra språkene som du kan fra før. Det er lettere å lære som barn enn som voksen. Hvis du har lært svensk som barn, så er det lettere å lære språk som er i slekt med svensk. Svensk, norsk og engelsk er i nær slekt, gresk er en fjernere slektning. Likevel vil jeg altså hevde at det at grammatikken er mer strukturert, altså mindre rotete, gjør at det lettere å lære gresk enn de andre språkene.
Er ikke finsk også et språk med mye bøyning?
Morron Sven~B!
Ja, finska språket är verkligen ett språk med många böjningar och dom är säkert svåra för utlänningar!!
Du har fått mig att intressera mig igen för grekiska!! Jag har nu på sommarstugan på ÖN min gamla lärobok och jag har bestämt att UNDERSÖKA varje dag några sidor i den cxsdfafdd !! Så talar jag på hösten, när jag ska med maken till Grekland (in spe!!) flytande grekiska och han förstår inget ord, hih!!
Men nu är jag hemma egen och ska ha zthhhhhhttttt !
Î'αpιÎμαι Ï,,ÏŒpα varieeme toora (jag latar mig nu).
Ha en bra vecka!
Eija
Så er vi framme ved imperativ. Passiv har, akkurat som aktiv, to imperativformer. Den ene bruker du til én person som du kjenner (du-form), den andre til flere personer og til én person som du ikke kjenner (De-form). Akkurat som for aktiv imperativ, så bygger den passive på konjunktiv-stammen, men har andre endelser.
εξεÏ,,άσou (eksedaasou) - bli undersøkt (entall, uformell)
εξεÏ,,ασÏ,,είÏ,,ε (eksedastitte) - bli undersøkt (flertall/høflig form)
Igjen er -Ï,,-\'en i flertall/høflig form et tillegg til stammen.
Endelsene som kjennetegner passiv imperativ er altså -ou og -είÏ,,ε.
Da tror jeg at jeg har vist alle kurante former av verbet εξεÏ,,άζω (eksedaazå) - jeg undersøker. Poenget med dette er at endelsene har betydning. På språk med lite bøyning, som svensk og norsk, så bruker vi flere ord og ordene gir hverandre betydning alt etter hvordan de står i forhold til hverandre. På språk med mer bøyning, som gresk, så har hvert ord mer betydning alene. Ordet, leksemet som man gjerne kaller det, har en grunnbetydning, men så er det sånn at de forskjellige endelsene endrer litt på betydningen sånn at hver form av det samme ordet har sin spesielle betydning som er forskjellig fra de andre formene av det samme ordet.
Vi forlater bøyningen for ei stund, men skal fortsatt snakke om morfologi, ord og orddanning.
Ordet \'takk\' på norsk er et substantiv. Vi kan forsterke det ved å sette til et adjektiv; \'hjertelig takk\', et tallord; \'tusen takk\' eller et pronomen; \'mange takk\'. Det fins flere varianter, men jeg vil si at disse er de mest kurante.
Det er ikke alle språk man bruker et substantiv når man skal si \'takk\'. På spansk og italiensk gjør man det. \'Muchas gracias\' er \'mange takk\' på spansk, helt bokstavelig. \'Grazie mille\' er \'tusen takk\' på italiensk.
På dansk sier man også \'mange tak\' og det betyr det samme som på norsk. Det er jo ikke så rart. Norsk og dansk er jo i bunn og grunn samme språk, men det er jo svensk også og jeg tror ikke man bruker tilsvarende uttrykk på svensk.
På svensk er det mer vanlig å bruke et verb til å uttrykke en takk. Man sier for eksempel \"tackar så mycket\". Det samme gjelder på engelsk; \"thank you very much\'. På tysk kan man si \"danke\' og det er et verb, men man kan også \"vielen Dank\' og da er hovedordet et substantiv, det blir altså igjen samme utrykk som \'mange takk\' på norsk. På nederlandsk sier man \"dank u\", det er helt samme type uttrykk som \"thank you\'.
På portugisisk bruker man adjektiv, gutter og menn sier \'obrigado\' mens jenter og kvinner sier \'obrigada\' fordi adjektiv bøyes etter kjønn.
Hva slags ord er εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ (efkharistå) - takk - på gresk?
Hint, hint...alle ord som slutter paa omega med tonos er....
Verb!
Helt riktig, Epi, εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ (efkharistå) - takk - er et type 3-verb. Som Tove ganske riktig antyder, så kjennetegnes type 3-verbene blant annet ved -ÏŽ til slutt i presens indikativ, første person. Og Bengalow har tidligere fortalt oss at skal man takke på vegne av flere, så sier man ikke εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ (efkharistå), men εÏ...χαpισÏ,,οúμε (efkharistoumme).
εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ (efkharistå) - jeg takker
εÏ...χαpισÏ,,οúμε (efkharistoumme) - vi takker
-ÏŽ og -οúμε er altså bøyningsformativer.
εÏ...χαpισÏ,,- er stammen.
I morgen (gresk tid) skal vi se nærmere på hvordan ordet ellers er dannet.
Jeg er temmelig sikker på at roten til ordet εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ (efkharistå) - takk - kommer fra ordet χαpά.
Som det ble nevnt i en annen tråd for noen få dager siden, η χαpά (i khara) er et substantiv som betyr \'glede\' eller \'fryd\'. Εn avledning av χαpα ble nevnt i den samme tråden: χάpηκα (khaarika) - det gledet meg - er fortid av det passive verbet χαίpομαι (kheeråme) - fryde seg, (egentlig *bli frydet*, *bli gledet*).
En annen avledning av χαpά; Ï,,ο χάpμα (tå kharma) er antagelig opprinnelsen til det latinske \'carmen\' som ble til det franske ordet \'charme\' som igjen har blitt \'sjarm\' på norsk.
For noen dager siden var jeg altså temmelig sikker på at εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ (efkharistå) - takk - kommer fra η χαpά (i khara) - glede, fryd. Nå er jeg ikke så sikker lenger. Jeg tror kanskje heller det kommer fra η χάpη (i khaari) - tjeneste, gunst, nåde. Antagelig er disse ordene to i slekt, men det er ikke sikkert. Det er heller ikke så lett å vite hvilket ord som er det opprinnelige i tilfelle.
Ord som jeg er temmelig sikker på er avledet fra χάpη er:
χαpίζω (khariizå) - gi, forære
Ï,,ο χαpίσμα (kharisma) - gave, evne
Ordet \'karisma\' på norsk kommer fra det greske χαpίσμα.
Jag tror att ordet kommer ur χάpιÏ,. Uttrycket χάpιÏ, Ï,,ον... betyder \"tack vare...(thanks to...)\"
Quote from: \"bengalow\"Jag tror att ordet kommer ur χάpιÏ,. Uttrycket χάpιÏ, Ï,,ον... betyder \"tack vare...(thanks to...)\"
Det har du antagelig helt rett i, Bengalow, men jeg tror at dette ordet er en bøyning eller en avledning av
χάpη. De er såpass nær hverandre i betydning, så jeg kan aldri tenke meg at de er to helt forskjellige ord. På fransk blir det \'grâce à\'. Ordet \'grâce\' kan også bety \'nåde\' på norsk og det kan
χάpη også. Skal du si \'takk\' på spansk sier du \'gracias\'.
Ja, kan så vara, men då kanske Portokalos också har rätt i, att \"kimono\" kommer från grekiskans χειμώναÏ,
Quote from: \"bengalow\"Ja, kan så vara, men då kanske Portokalos också har rätt i, att \"kimono\" kommer från grekiskans χειμώναÏ,
Nå synes jeg du er usaklig. Norsk, gresk, fransk og spansk er beslektede språk. Gresk og japansk er det ikke. Jeg kan aldri tenke meg at det har vært noen kulturutveksling mellom Hellas og Japan annet enn i nyere tid. Jeg håper det var en spøk.
Citat: \"-...Portokalos - fadern i den grekiska filmen \"My big fat, Greek wedding\" påstod ialla fall det...xaxaxa.
Vad jag menar är att vi lär nog svårligen reda ut vad som är ordets \"ursprung\", om vi inte tar hjälp av fackkunskapen.
Men det är kul att βοÏ,,ανίζω
Quote from: \"bengalow\"Citat: \"-...Portokalos - fadern i den grekiska filmen \"My big fat, Greek wedding\" påstod ialla fall det...xaxaxa.
Vad jag menar är att vi lär nog svårligen reda ut vad som är ordets \"ursprung\", om vi inte tar hjälp av fackkunskapen.
Men det är kul att βοÏ,,ανίζω
Jeg skal innrømme at jeg er ganske halvstudert på dette området, men jeg har studert, så litt fagkunnskap har jeg. Hensikten min med dette er å vise hvordan ord dannes. Min oppfatning er at morfologi er mye viktigere på gresk enn i svensk, norsk og engelsk.
Gresk er et språk med mange lange ord. De lange ordene har forskjellige deler som hver for seg bidrar til betydningen av hele ordet. Det gjelder å forstå hva som er grunnbetydningen og hva som formativer. Da blir det også lettere å forstå betydningen av de forskjellige ordene, det blir lettere å huske ordene og å bruke dem riktig også i sammenhenger der du ikke har hørt dem bli brukt før.
Jo, tack, efter 15-20 års \"studier\" av grekiska, blir man mycket intresserad av just ordetns ursprung, så jag är väl inte heller \"tappad bakom en vagn\" då det gäller detta. Ändock säger jag, att ju mer man lär, desto mer inser man, så lite man kan.
Men att slå ihop alla indoeuropeiska språk till en språkgrupp är att generalisera väl mycket, om man skall prata morfologi. Inom denna grupp finns romanska, slaviska, keltiska, germanska m.fl språk, varav grekiska är en egen undergrupp. De nordiska är alla germanska, och har stora skillnader gentemot t.ex. romanska(sydeuropeiska).
Den enda gemensamma är at de för 4000-5000 år sedan alla kom från indiska halvön och \"utvandrade\" hit. Hindi och bengali är också indoeuropeiska.... Släktskap inom morfologi??
Förresten, en fråga som jag gnagt på länge: Vad \"betyder\" förleden be-, och varifrån kommer den, ex be-akta, be-arbeta, be-tydning???
Skal vi ha enda en diskusjon der du til slutt sender meg en PM der du gir deg, men vil kalle det uavgjort?
Nei, dette har ingenting med morfologi å gjøre. Dette er semantikk, etymologi og språkhistorie. Jeg synes ikke det hører hjemme i denne tråden i det hele tatt.
Jeg takker for innspillet når det gjelder χάpιÏ,. Dette er et ord jeg ikke finner i mine ordlister, derfor antar jeg at det er en form eller en avledning av χάpη siden jeg oppfatter dem til å være nær hverandre i betydning. Jeg tror gjerne at χάpιÏ, er roten til εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ og har tenkt å forutsette det i fortsettelsen.
Quote from: \"Svein~B\"Nei, dette har ingenting med morfologi å gjøre. Dette er semantikk, etymologi og språkhistorie. Jeg synes ikke det hører hjemme i denne tråden i det hele tatt.
Ursäkta om jag ( som är grammatisk analfabet o smått dyslektisk ) blandar mig här, men du har ju själv lett in tråden på frågan om ords ursprung och släktskap så då måste väl det höra hemma här. Eller zxcqqqaaaaaaaa
Rätta mig om jag oppfattat dig fel ????
zqr2333222222 Tommy
erwwrewwrrwr Er det ikke enkel grammatikk tråden heter ?
Quote from: \"Tommy\"Quote from: \"Svein~B\"Nei, dette har ingenting med morfologi å gjøre. Dette er semantikk, etymologi og språkhistorie. Jeg synes ikke det hører hjemme i denne tråden i det hele tatt.
Ursäkta om jag ( som är grammatisk analfabet o smått dyslektisk ) blandar mig här, men du har ju själv lett in tråden på frågan om ords ursprung och släktskap så då måste väl det höra hemma här. Eller zxcqqqaaaaaaaa
Rätta mig om jag oppfattat dig fel ????
zqr2333222222 Tommy
Jo, men morfologien er bare innen det enkelte språk. Det er hvordan nye former og nye ord dannes innen en språk, ikke om hvordan språk tar opp nye ord fra andre språk. Det at jeg trakk inn andre språk var for å vise at
χάpη og
χάpιÏ, er ett og samme ord betydningsmessig.
Jeg synes også noen ganger det er interessant å nevne det når vi streifer innom ord som vi på norsk, noen ganger via andre språk, har fått fra gresk. Det er altså egentlig ikke grammatikk. Hvis det forstyrrer veldig, så kan jeg godt droppe det. Jeg hadde ikke trodd at det skulle forstyrre så mye, heller at det skulle gjøre det lettere.
Jeg siterer fra min ordbok (Kunnskapsforlagets lommeordbøker, gresk-norsk, norsk-gresk, 1987):
χάpη, η, sirlighet -en, ynde -n, begavelse - n, nåde -n, tjeneste -n, gunstbevisning -en,
κανώ μια χάpη gjøre en tjeneste,
χάpη σ\'εσÎνα takket være deg
Som du ser av det siste eksemplet er \'takk\' også med som en av betydningene.
Jeg kan også legge til \'skyld\' som en betydning:
για χάpη Ï,,ηÏ, μηÏ,,ÎpαÏ, μοÏ... - for (min) mors skyld
Quote from: \"Retsina\"erwwrewwrrwr Er det ikke enkel grammatikk tråden heter ?
Jo? Synes du vi er på viddene?
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Retsina\"erwwrewwrrwr Er det ikke enkel grammatikk tråden heter ?
Jo? Synes du vi er på viddene?
Ja. I forhold til at det kalles
enkel
Retsina, det finns ingen enkel grammatik! Det finns förenklad grammatik, men det gick vi igenom i inledningen. Ju längre fram vi kommer desto mer komplicerat blir det.
Tag detta som en charterresa med guide. Ibland finns det sevärdheter som måste förklaras mer ingående. Det blir väl kanske inte så intressant för dem som har ett annat syfte med sin resa, men \"svåra\" saker måste förklaras, och ibland blir det \"urspårningar\" för att det skall bli relevans i resonemanget.
Ta det lugnt, och fortsätt följa med på resan!!
Da forutsetter jeg altså at χάpιÏ, er roten til εÏ...χαpισÏ,,ÏŽ. I så fall er εÏ...- en avledningformativ og -Ï,,- enten en avledningsformativ til eller en fugeformativ. -ÏŽ er en bøyningsformativ. εÏ...χαpισÏ,,- er altså stammen.
Ordet består altså morfologisk av fire deler
εÏ...-χαpισ-Ï,,-ÏŽ
Andre avledninger fra χάpιÏ, er:
εÏ...χάpισÏ,,οÏ, (efkhaaristås) - behagelig, hyggelig (adjektiv)
εÏ...χαpίσÏ,,ωÏ, (efkharistås) - gjerne, med glede (adverb)
εÏ...χαpισÏ,,ημÎνοÏ, (efkharistimenås)- fornøyd (adjektiv)
εÏ...χαpισÏ,,ιÎμαι (efkharistieme) - være fornøyd (verb, passiv)
Jeg lovte å komme tilbake til tallordene, så da får jeg vel gjøre det.
Det finnes to slags tallord, grunntallene og ordenstallene.
Grunntallene er: én, to, tre, fire, fem, seks osv.
Ordenstallene er: første, andre, tredje, fjerde, femte, sjette osv.
Tallordene brukes for det første til å telle med, men de brukes også i setninger for å angi antallet av noe, det vil si at de fungerer som determinanter, altså ord som forteller noe mer om det substantivet beskriver.
På noen språk er det slik at de må bøyes i samsvar med substantivet. Slik er det ikke på norsk. Det eneste er tallordet én som har tre forskjellige former; \'én\', \'ei\' og \'ett\'.
Noen ganger er det vanskelig å skille mellom de ubestemte artiklene \'en\', \'ei\' og \'et\' og de tilsvarende tallordene, men i de fleste tilfeller spiller det ingen rolle. Vi bruker stort sett bare tallordene når vi vil understreke at det bare er én av noe.
Eksempel. \'Vi har bare sett ett tilfelle så langt\'.
Når det gjelder hunkjønnsord, har vi ikke muligheten til å skille mellom artikkel og tallord, siden de har samme form. Der må vi understreke det på andre måter hvis vi vil understreke det.
På norsk bruker man hankjønnsformen når man teller uansett hva det er man teller, altså man sier \'én, to, tre, fire\' også om det er kyr eller vinduer man teller. Men i setninger der tallordet står til et substantiv, så må det være samsvar og da heter det \'ei ku\' og \'ett vindu\'.
På gresk, hvis jeg har oppfattet riktig, så bruker man intetkjønnsformene uansett hva man teller, altså Îνα (ena), δúο (dhiå), Ï,,pία (tria), Ï,,Îσσεpα (tessera), Ï€ÎνÏ,,ε (pende) osv. også om man teller noe som ville hatt han- eller hunkjønnform om det var beskrevet i en setning.
Jeg har sagt det før, men sier det igjen, det er ikke nødvendigvis tingen som har kjønn, men ordet. Så om ordet ikke uttales, så har ikke tallordet noe ord å ha samsvar med.
Nej Svein, 1, 3 och 4 böjs på grekiska, medan de andra förblir oböjda:
Enas, mia, ena
Treis, treia, treia
Tessera, tesseris, tessera
om jag nu har fått fatt i rätt i \'uvvet...
Nei, det er flere tallord som bøyes på gresk. Jeg skal komme tilbake til det.
Dessuten heter det \'triss\' og \'tesseris\' også foran hankjønnsord, \'triss mines\' - tre måneder - for eksempel. \'tria\' og \'tessera\' brukes i setninger bare foran ord som er intetkjønn. Forsåvidt bruker man også \'triss\' og \'tesseris\' når ordet er underforstått og det er et han- eller hunkjønnsord.
Men kan vi i første omgang være enige om at vi alltid bruker nøytrum-formene (intetkjønn) når vi teller?
Vilka fler böjs???
Quote from: \"bengalow\"Vilka fler böjs???
Grunntallene som bøyes: 13, 14, 21, 23, 24, 31, 33, 34, 41, 43, 44, 51, 53, 54, 61, 63, 64, 71, 73, 74, 81, 83, 84, 91, 93, 94, 101, 200 og stort sett alle over 200.
Alle ordenstall bøyes.
Jo, det är klart, men det menas i mitt inlägg att alla tal som slutar på 1, 3 och 4 böjs. Inga andra!....2, 5,6 etc är alltid oböjda, men vad som är viktigt att komma ihåg är att dessa tre talen alltyid böjs!!
Quote from: \"bengalow\"Jo, det är klart, men det menas i mitt inlägg att alla tal som slutar på 1, 3 och 4 böjs. Inga andra!....2, 5,6 etc är alltid oböjda, men vad som är viktigt att komma ihåg är att dessa tre talen alltyid böjs!!
100-tallene og tallet 1000 bøyes også.
Hur då? När ett tal sluta på 1, t.ex. 101, så kan det heta Ekatonenas, ekatomia, eller ekatonena. Klart??
Det är endast dessa tal som böjes! Klart??
Quote from: \"bengalow\"Hur då? När ett tal sluta på 1, t.ex. 101, så kan det heta Ekatonenas, ekatomia, eller ekatonena. Klart??
Det är endast dessa tal som böjes! Klart??
Hvis tallet 200 står foran et hankjønnsord, så heter det?
Hvis tallet 200 står foran et hunkjønnsord, så heter det?
Hvis tallet 200 står foran et intetkjønnsord, så heter det?
Det var detta jag svarade på....
\"-På gresk, hvis jeg har oppfattet riktig, så bruker man intetkjønnsformene uansett hva man teller, altså Îνα (ena), δúο (dhiå), Ï,,pία (tria), Ï,,Îσσεpα (tessera), Ï€ÎνÏ,,ε (pende) osv. også om man teller noe som ville hatt han- eller hunkjønnform om det var beskrevet i en setning\"
...och det är fel Svein~B, enligt ovan. Sedan har jag ju också mina fel..
Quote from: \"bengalow\"Det var detta jag svarade på....
\"-På gresk, hvis jeg har oppfattet riktig, så bruker man intetkjønnsformene uansett hva man teller, altså Îνα (ena), δúο (dhiå), Ï,,pία (tria), Ï,,Îσσεpα (tessera), Ï€ÎνÏ,,ε (pende) osv. også om man teller noe som ville hatt han- eller hunkjønnform om det var beskrevet i en setning\"
...och det är fel Svein~B, enligt ovan. Sedan har jag ju också mina fel..
Så du mener at om man for eksempel teller stoler, så sier man ikke
Îνα (
ena),
δúο (dh
iå),
Ï,,pία (tr
ia),
Ï,,Îσσεpα (t
essera),
Ï€ÎνÏ,,ε (p
ende) osv., men
μία (m
ia),
δúο (dhiå),
Ï,,pείÏ, (triss),
Ï,,ÎσσεpιÏ, (t
esseris),
Ï€ÎνÏ,,ε (p
ende) osv?
Svein. Nu lägger jag av. Sköt tråden som du själv vill, det blir nog bäst så!!!
Quote from: \"bengalow\"Svein. Nu lägger jag av. Sköt tråden som du själv vill, det blir nog bäst så!!!
zxcqqqaaaaaaa Ha. Ha. Det er godt å kunne telle border og stoler som en finner det for godt. Min venninne som er fra Nord-Norge har ett enkelt prdspråk som sier: \"lat no hundene pule\".
Jeg sier. \"Lat no di lerdes strides\".
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"bengalow\"Det var detta jag svarade på....
\"-På gresk, hvis jeg har oppfattet riktig, så bruker man intetkjønnsformene uansett hva man teller, altså Îνα (ena), δúο (dhiå), Ï,,pία (tria), Ï,,Îσσεpα (tessera), Ï€ÎνÏ,,ε (pende) osv. også om man teller noe som ville hatt han- eller hunkjønnform om det var beskrevet i en setning\"
...och det är fel Svein~B, enligt ovan. Sedan har jag ju också mina fel..
Så du mener at om man for eksempel teller stoler, så sier man ikke Îνα (ena), δúο (dhiå), Ï,,pία (tria), Ï,,Îσσεpα (tessera), Ï€ÎνÏ,,ε (pende) osv., men μία (mia), δúο (dhiå), Ï,,pείÏ, (triss), Ï,,ÎσσεpιÏ, (tesseris), Ï€ÎνÏ,,ε (pende) osv?
Hiss dere ned, gutter...
Teller man stoler - karekles - som er hunkjønn, så brukes det hunkjønn. Mia, duo, treis, tesseris. Teller man BORD - trapezia - som er intetkjønn, så bruker man intetkjønn. Ena, duo, tria, tessera.
MEN, Svein skrevHvis tallet 200 står foran et hankjønnsord, så heter det?
Hvis tallet 200 står foran et hunkjønnsord, så heter det?
Hvis tallet 200 står foran et intetkjønnsord, så heter det?Hankjønn - duakosioi (duakosious i akkusativ)
Hunkjønn - duakosies
Intetkjønn - duakosia
Men unnskyld at jeg spør...er ikke emnet her ENKEL GRAMMATIKK...?
Og forresten, jeg skriver gresk med norske bokstaver fordi Forumet ikke liker den greske PCen min. Blir kinesisk...
Quote from: \"gallerytouri\"Men unnskyld at jeg spør...er ikke emnet her ENKEL GRAMMATIKK...?
Jeg mener at dette er enkel grammatikk, at jeg bare tar for meg de aller mest elementære begrepene man trenger for å lære et språk. Mener du at det kan gjøres enklere?
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"gallerytouri\"Men unnskyld at jeg spør...er ikke emnet her ENKEL GRAMMATIKK...?
Jeg mener at dette er enkel grammatikk, at jeg bare tar for meg de aller mest elementære begrepene man trenger for å lære et språk. Mener du at det kan gjøres enklere?
Neida! Jeg synes bare dette er litt mer enn enkel grammatikk. Hvis dette skal være *undervisning* for å LÆRE språket, så er dere helt i rute zxzaxxxxxxxxxx
Men hvis det bare gjelder å kunne gjøre seg forstått, så bryr grekerne seg fint lite om man får grammatikken riktig. De er glade til bare man prøver!
Quote from: \"gallerytouri\"Neida! Jeg synes bare dette er litt mer enn enkel grammatikk. Hvis dette skal være *undervisning* for å LÆRE språket, så er dere helt i rute zxzaxxxxxxxxxx
Nei, dette skal ikke være undervisning for å lære språket. Har du fulgt med fra begynnelsen eller har du kommet til nylig? For eventuelle nye lesere, så kan jeg fortelle at utgangspunktet var at i en språktråd i \"det gamle forumet\", så var det noen som ikke forsto forklaringene, fordi de ikke forsto noe som etter min mening var svært elementære grammatiske begreper. Derfor startet jeg tråden \"Enkel grammatikk\" for å gi en innføring i grammatikk. Jeg mener at det er lettere å lære språk om man har de grammatiske begrepene inne enn om man ikke har det. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å bruke så veldig mye greske eksempler annet enn når det dukket opp grammatiske fenomener som finnes bare på gresk og ikke på norsk, men så var det ønske om flere greske eksempler, så da ga jeg etter for det ønsket. Jeg har hele tida sagt at språket lærer du ikke her, men på et greskkurs.
Oppsummering om tallord: Det finnes hovedsakelig to slags tallord, grunntallene og ordenstallene. På norsk bøyer vi bare ordene for tallet \'én\'. På andre språk, blant dem gresk, er det flere tallord som bøyes, men det er også en god del tallord som ikke bøyes. Når de bøyes, så bøyes de i samsvar med kjønnet på substantivet som de står til. På gresk, hvis vi skal tro Bengalow og Gallerytouri, så bøyer vi også når vi teller, hvis vi vet kjønnet på ordet for det vi skal telle.
Det här är verkligen INTE enkelt, men kul är det att följa \"undervisningen\". Tack bare Sven~B!! Jag tror faktiskt att man lär sig nog alltid något, även om det är SÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅ svårt (säg inget emot, S!!).
Alltså WE WANT MORE!!
Hilsen av Eija cxsdfafddddd
Quote from: \"eijukka\"Det här är verkligen INTE enkelt, men kul är det att följa \"undervisningen\". Tack bare Sven~B!! Jag tror faktiskt att man lär sig nog alltid något, även om det är SÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅ svårt (säg inget emot, S!!).
Alltså WE WANT MORE!!
Hilsen av Eija cxsdfafddddd
Takk, Eija. :-)
Som jeg pleier å si: Alt er enkelt, for den som kan det.
Jeg skjønner at noe av dette er vanskelig, men jeg prøver å gjøre det så enkelt som mulig i hvert fall. Og som du sier, selv om du kanskje ikke forstår alt, så lærer du alltid noe.
En annen ting jeg pleier å si: Jeg satser på at det blir klarere etter hvert. Det er det jeg pleier å si når det er noe jeg ikke forstår.
Quote from: \"Svein~B\"På gresk, hvis vi skal tro Bengalow og Gallerytouri, så bøyer vi også når vi teller, hvis vi vet kjønnet på ordet for det vi skal telle.
Jeg har bodd her i 15 år, tenker på gresk og underviser i gresk...men du trenger for all del ikke TRO meg...
Fortsett undervisningen du, jeg skal ikke blande meg inn noe mer!
Quote from: \"gallerytouri\"Quote from: \"Svein~B\"På gresk, hvis vi skal tro Bengalow og Gallerytouri, så bøyer vi også når vi teller, hvis vi vet kjønnet på ordet for det vi skal telle.
Jeg har bodd her i 15 år, tenker på gresk og underviser i gresk...men du trenger for all del ikke TRO meg...
Fortsett undervisningen du, jeg skal ikke blande meg inn noe mer!
Jeg må nok en gang si at jeg er forundret over hvor hårsår det går an å være. Jeg må jo selvfølgelig velge å tro på dere, selv om det høres merkelig ut. Jeg tror dette blir veldig rart hvis de som vet bedre ikke sier ifra når noe er feil. Som jeg har sagt noen ganger, jeg kan mye grammatikk, men ikke særlig mye gresk.
Quote from: \"bengalow\"Svein. Nu lägger jag av. Sköt tråden som du själv vill, det blir nog bäst så!!!
Godt sagt, og jeg er helt enig! Jeg kom opprinnelig innpå for en liten oppklaring, jeg...
Quote from: \"Svein~B\"På gresk, hvis vi skal tro Bengalow og Gallerytouri, så bøyer vi også når vi teller, hvis vi vet kjønnet på ordet for det vi skal telle.
Bengalow og Gallerytouri har selvsagt helt rett. Det er jo dette som er så frustrerende med gresk, at til og med tallene bøyes. Dette kan jeg ikke godt, og de forstår jo selvsagt om du sier feil, men korrigerer deg gjerne høflig fordi de vet at du vil lære.
Quote from: \"xristina\"Quote from: \"Svein~B\"På gresk, hvis vi skal tro Bengalow og Gallerytouri, så bøyer vi også når vi teller, hvis vi vet kjønnet på ordet for det vi skal telle.
Bengalow og Gallerytouri har selvsagt helt rett. Det er jo dette som er så frustrerende med gresk, at til og med tallene bøyes. Dette kan jeg ikke godt, og de forstår jo selvsagt om du sier feil, men korrigerer deg gjerne høflig fordi de vet at du vil lære.
Jeg vet at tallordene bøyes på gresk. Det har jeg visst i cirka ti år. Men sånn jeg har oppfattet det, så bøyes de bare når de står sammen med et substantiv i en setning, ikke når man teller ting i den virkelige verden. Når man teller, så tenker man ikke nødvendigvis ord og kjønn. Grammatisk, så er det ikke tingen som har kjønn, men ordet. Jeg kunne gitt en redegjørelse her for forholdet mellom ord, begrep og referanse, men jeg tror ikke det fører noe sted hen. Jeg regner med at de som bor i Hellas vet best. Skal vi komme oss videre?
Videre er veien å gå,SveinB vzdfddddd !
Quote from: \"winther\"Videre er veien å gå,SveinB vzdfddddd !
Takk, Winther. :-)
Så er vi framme ved det vanskelige. I hvert fall var det en som sa at det vanskeligste er alle småordene. Var det Sigbjørn? Igjen tror jeg at det blir enklere om man forstår at forskjellige slags ord har forskjellige roller grammatisk og semantisk.
Jeg begynner med det som jeg ser på som det enkleste: Konjunksjonene.
Tidligere snakket man om at man hadde to forskjellige slags konjunksjoner, de sideordnende og de underordnende. Nå gjør man ikke det lenger. Vi har delt det i to forskjellige ordklasser. Det man tidligere kalte sideordnende konjunksjoner, kalles nå bare konjunksjoner. Det ligger i ordet konjunksjon at de er sideordnende.
På norsk har vi fire konjunksjoner: \'og\', \'eller\' \'men\' og \'for\'. De fleste europeiske språk, om ikke alle, har tilsvarende sett.
Quote from: \"Svein~B\"Så er vi framme ved det vanskelige. I hvert fall var det en som sa at det vanskeligste er alle småordene. Var det Sigbjørn? Igjen tror jeg at det blir enklere om man forstår at forskjellige slags ord har forskjellige roller grammatisk og semantisk.
Neida, jeg synes ikke småordene er vanskeligere enn de andre. Jeg synes alle er mer eller mindre like vanskelig.
La merke til et par småord når vi var der i sommer. Når folk svarte mobiltelefonen sa de stort sett \"ναι\", men veldig mange svarte med \"Ελα\" uten at jeg helt skjønte hvorfor de i et øyeblikk svarer \"Ja\" og i neste øyeblikk \"Kom!/Se!\". Jeg hørte et småord der som jeg tror jeg skjønte ut fra situasjonen. En bussjåfør iakttok at en bil holdt på å rygge i en annen, og ropte straks \"Ωπα!\".
Et annet kjekt småord er selvfølgelig \"ΜΠΙΡÎ'\". De blir så lykkelig når du bestiller øl på gresk på restauranten, hvis du i tillegg tar en \"Μια μικpά μπιpα, παpακαλώ\" blir de kjempeglad.
Sig
Hej Sig!
Detta med ελά var en gång för länge sedan lite konstigt för mig.
Jag försökte att ringa till en grekisk vän och hennes mor svarade med ελά och jag trodde att hon bad min vän att komma till telefon. Så väntade jag och väntade, hon ropade ελά många gånger och det hände ingenting. Jag slutade med samtalet och vågade inte att ringa på nytt. Jag tror nu senare att hennes mor inte förstod min \"grekiska\" och därför ropade sin ελά erwwrewwrrwrrr ! De flesta svarar nog NÎ'Ι såsom du skrev.
Eija
Quote from: \"Sigbjorn\"De blir så lykkelig når du bestiller øl på gresk på restauranten, hvis du i tillegg tar en \"Μια μικpά μπιpα, παpακαλώ\" blir de kjempeglad.
Og enda gladere om man bestiller en stor øl! ;-)
Opa og ela er to ord som brukes i all verdens situasjoner. Opa hører jeg i situasjoner hvor jeg på norsk/engelsk ville sagt oj, wow, oppsann, kom igjen, shit osv.
Ela brukes jo både som se her, kom her, hør her. Dessuten bruker de det som svar om man kaller på oppmerksomheten deres. Og som værsågod om man kjenner f.eks. bartenderen... :-D
Nå har jeg prøvd min ringe gresk i ett par uker på kreta, og til min store forskrekkelse blir jeg forstått!!! Jeg blir rett som det er møtt av en ordflom av en eller annen innfødt som enten mener jeg er fra Xhora Sfakia, eller en eller annen landsby som absolutt ingen har hørt om etter den ene gangen vedkommende fikk fortalt noen historier derfra av sin tipp-tipp-oldefar. Jeg har fått mitt pass påskrevet i den forstand at moderne kretensk snakker jeg IKKE, men deres teorier om hvor jeg kommer fra har blitt meg til fornøyelse etter at jeg har kommet over fasen med selvhøytidelighet. Så til og med i går, i pass-kontollen på Ï,,ο αε�?οδ�?όμιο σÏ,,ήÏ, Χανία fikk jeg meg en minneverdig opplevelse i den forstand at selv etter å ha gitt fra meg ett par-tre setninger så var de to pass-kontrollørene på ingen måte enige om hvor jeg kom fra (den ene mente helt seriøst sfakia, mens den andre mente helt klart at jeg fra landsby på øya som kanskje enda ikke var oppdaget), men dem lo godt da jeg ga fra meg passet og de innså hvor på bærtur dem begge hadde vært. Men for å oppsummere min mening; Er gresk virkelig gresk i den forstand at det ikke bare er dialekter ikke bare fra øy til øy, mens også fra landsby til landsby? Det som er riktig ett sted er ikke nødvendigvis riktig i nabolandsbyen (type; \"de forbanna bøndene der\"!) virker det som. Hovedsaken for meg er i alle fall at jeg blir forstått, og med tiden også gjerne; forstå.... :)
Morsomt Epi! Ikke har jeg peiling på gresk, men jeg vil da tro at det er forkskjell på dialektene der også mellom landsbyer etc. Sånn er det jo her i norge også. Der jeg kommer fra er det jo forskjell fra grend til grend.
Konjunksjonene er bindeord. De brukes til å binde sammen likeartede elementer. Eksempler:
To adjektiver: Den var liten og grønn.
To substantiver: Der satt Per og Kari.
To verb: De satt og ventet.
To setninger: De ventet lenge, men bussen kom ikke.
Jeg må bare påpeke at \'ne\' og \'åppa\' er interjeksjoner. Jeg skal komme tilbake til dem.
\'ela\' er et verb. Det er imperativ, entall (uformell form) av det passive verbet Îpχομαι (erkhåme) - komme
Så var det ikke Sigbjørn som mente at småordene var vanskelige. Da var det en annen. :-)
Jeg kjenner ikke til at det skal være noe spesielt med konjunksjonene på gresk. Noen andre som vet noe?
Det som man tidligere kalte underordnende konjunksjoner, kaller man nå for subjunksjoner.
Eksempler på subjunksjoner er:
at, om, mens, da, når, før, fordi, hvis, som
Legg merke til \'som\'. Tidligere kalte man \'som\' for det relative pronomenen. Nå kaller man det en subjunksjon.
Subjunksjoner innleder leddsetninger og de binder leddsetningen sammen med helsetningen.
Noen som har problemer med uttrykkene helsetning og leddsetning?
Selv om ingen sier noe, så tar jeg kort om helsetninger og leddsetninger likevel:
En leddsetning er en setning som er en del av en annen setning.
Eksempel:
Mens hun sto i dusjen, ringte telefonen.
Dette er to setninger. Hvordan ser vi det? Jo, vi har regelen om at en setning består av ett, og alltid bare ett, finitt verb. Her har vi to; \'sto\' og \'ringte.\' Hvordan ser vi hvilken som er helsetning og hvilken som er leddsetning? Vi har et hint, i og med at jeg har sagt at subjunksjoner innleder leddsetninger. Vi har en subjunksjon her; \'mens\', men det er egentlig ikke det som er analysen. Det man gjør er å teste ved substitusjon som det kalles, gjøre en erstatning: Hvis den ene setningen kan erstattes med bare ett ord og vi får en setning som fortsatt er meningsfull, så er den setningen som kan erstattes en leddsetning.
Da ringte telefonen.
Her har vi erstattet setningen \'Mens hun sto i dusjen\' med adverbet \'Da\'.
Altså er hele greia; \'Mens hun sto i dusjen, ringte telefonen\' helsetningen. \'Mens hun sto i dusjen\' er det vi kaller en adverbial leddsetning i og med at den kan erstattes med et adverb.
Jeg vet ikke om noe spesielt når det gjelder subjunksjoner på gresk. Noen andre som vet noe?
Preposisjoner er ord som \'i\', \'på\', \'mellom\', \'med\', \'av\', \'fra\', \'til\' og så videre.
Det er så mangt å tenke på om Hellas i disse dagene. Men slapper litt av med tråden Enkel grammatikk og først må jeg takke for denne fine tråden. Den er forklarende og utfyldende. Det står respekt av innsatsen dere legger i dette arbeidet. Når tingene roer seg så har et spørsmål vedrørende konjunktiv. Er begge disse to utsagnende konjuktiv θÎλω να γ�?άφω, και θÎλω να γ�?άψω; eller ingen av dem?
Er det bare meg som har problemer med å se den greske bokstaven gamma Î"αμμα på skjermen?
Quote from: \"Erik\"Det er så mangt å tenke på om Hellas i disse dagene. Men slapper litt av med tråden Enkel grammatikk og først må jeg takke for denne fine tråden. Den er forklarende og utfyldende. Det står respekt av innsatsen dere legger i dette arbeidet. Når tingene roer seg så har et spørsmål vedrørende konjunktiv. Er begge disse to utsagnende konjuktiv θÎλω να γ�?άφω, και θÎλω να γ�?άψω; eller ingen av dem?
Er det bare meg som har problemer med å se den greske bokstaven gamma Î"αμμα på skjermen?
For meg ser det ut som om begge er konjunktiv, men ta nå det med en type salt. Og angående greske bokstaver her inne; Hos meg er det p (R) som ser merkelig ut, og kommer som en firkant og ett spørsmålstegn. Gammaen derimot ser helt fin ut herfra! :)
Nei, det er γpάψω (graapså) som er konjunktivformen, γpάφω (graafå) er indikativformen.
For meg kommer bokstaven rå ut som to spørsmålstegn når jeg poster innlegg med greske bokstaver. Det jeg gjør da er å bruke en latinsk p i stedet. Det samme gjelder ipsilon med aksent, da bruker jeg latinsk ú med aksent aigu i stedet. Stor ita erstattes med latinsk H. Skal jeg skrive stor omega med aksent, må jeg skrive vanlig omega og så etterpå sette inn en latinsk apostrof foran.
Jeg er litt på gyngende grunn her, men jeg antar at θÎλω να γpάψω (theelå na graapså) brukes når du har tenkt å gjøre noe med en gang - jeg har lyst til å skrive (nå). θÎλω να γpάφω (theelå na graafå) derimot brukes når du har tenkt å gjøre noe mye over tid - jeg har lyst til å skrive (mye, ofte, kanskje ha det som levevei). Kan noen bekrefte eller avkrefte den teorien?
Quote from: \"Epicuristen\"Quote from: \"Erik\"Det er så mangt å tenke på om Hellas i disse dagene. Men slapper litt av med tråden Enkel grammatikk og først må jeg takke for denne fine tråden. Den er forklarende og utfyldende. Det står respekt av innsatsen dere legger i dette arbeidet. Når tingene roer seg så har et spørsmål vedrørende konjunktiv. Er begge disse to utsagnende konjuktiv θÎλω να γ�?άφω, και θÎλω να γ�?άψω; eller ingen av dem?
Er det bare meg som har problemer med å se den greske bokstaven gamma Î"αμμα på skjermen?
For meg ser det ut som om begge er konjunktiv, men ta nå det med en type salt. Og angående greske bokstaver her inne; Hos meg er det p (R) som ser merkelig ut, og kommer som en firkant og ett spørsmålstegn. Gammaen derimot ser helt fin ut herfra! :)
OK! Konjunktiv og konjunksjon er ikke det samme? Under har jeg vaffal sakset fra Caplex;
konjunksjon (av lat. conjugere, binde sammen). "" 1. astron., to himmellegemer er i konjunksjon når de befinner seg på samme lengdesirkel på himmelkulen. F.eks. er månen ved nymåne i konjunksjon med solen. Det motsatte er opposisjon. "" 2. mat., sammensatt utsagn bestående av to utsagn p og q forbundet med og. Utsagnet er sant dersom p og q er sanne. "" 3. språkvit., ord som og, eller, men, for, så. Brukes til å sideordne ledd, f.eks. gammel og grå. Kaltes tidligere \"sideordnende konjunksjon\", i mots. til \"underordnende konjunksjon\", som nå kalles â†' subjunksjon.
Quote from: \"Epicuristen\"Quote from: \"Epicuristen\"Quote from: \"Erik\"Det er så mangt å tenke på om Hellas i disse dagene. Men slapper litt av med tråden Enkel grammatikk og først må jeg takke for denne fine tråden. Den er forklarende og utfyldende. Det står respekt av innsatsen dere legger i dette arbeidet. Når tingene roer seg så har et spørsmål vedrørende konjunktiv. Er begge disse to utsagnende konjuktiv θÎλω να γ�?άφω, και θÎλω να γ�?άψω; eller ingen av dem?
Er det bare meg som har problemer med å se den greske bokstaven gamma Î"αμμα på skjermen?
For meg ser det ut som om begge er konjunktiv, men ta nå det med en type salt. Og angående greske bokstaver her inne; Hos meg er det p (R) som ser merkelig ut, og kommer som en firkant og ett spørsmålstegn. Gammaen derimot ser helt fin ut herfra! :)
OK! Konjunktiv og konjunksjon er ikke det samme? Under har jeg vaffal sakset fra Caplex;
konjunksjon (av lat. conjugere, binde sammen). "" 1. astron., to himmellegemer er i konjunksjon når de befinner seg på samme lengdesirkel på himmelkulen. F.eks. er månen ved nymåne i konjunksjon med solen. Det motsatte er opposisjon. "" 2. mat., sammensatt utsagn bestående av to utsagn p og q forbundet med og. Utsagnet er sant dersom p og q er sanne. "" 3. språkvit., ord som og, eller, men, for, så. Brukes til å sideordne ledd, f.eks. gammel og grå. Kaltes tidligere \"sideordnende konjunksjon\", i mots. til \"underordnende konjunksjon\", som nå kalles â†' subjunksjon.
Tuller du nå, ærede komitéleder? (skulle hatt en smiley som gjør et dypt bukk samtidig som han har et litt vantro uttrykk i ansiktet her)
Konjunktiv er en del av bøyningssystemet for verb, det er et modus.
Konjuksjon er en ordklasse, som du ganske riktig har funnet i Caplex.
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Epicuristen\"Quote from: \"Epicuristen\"Quote from: \"Erik\"Det er så mangt å tenke på om Hellas i disse dagene. Men slapper litt av med tråden Enkel grammatikk og først må jeg takke for denne fine tråden. Den er forklarende og utfyldende. Det står respekt av innsatsen dere legger i dette arbeidet. Når tingene roer seg så har et spørsmål vedrørende konjunktiv. Er begge disse to utsagnende konjuktiv θÎλω να γ�?άφω, και θÎλω να γ�?άψω; eller ingen av dem?
Er det bare meg som har problemer med å se den greske bokstaven gamma Î"αμμα på skjermen?
For meg ser det ut som om begge er konjunktiv, men ta nå det med en type salt. Og angående greske bokstaver her inne; Hos meg er det p (R) som ser merkelig ut, og kommer som en firkant og ett spørsmålstegn. Gammaen derimot ser helt fin ut herfra! :)
OK! Konjunktiv og konjunksjon er ikke det samme? Under har jeg vaffal sakset fra Caplex;
konjunksjon (av lat. conjugere, binde sammen). "" 1. astron., to himmellegemer er i konjunksjon når de befinner seg på samme lengdesirkel på himmelkulen. F.eks. er månen ved nymåne i konjunksjon med solen. Det motsatte er opposisjon. "" 2. mat., sammensatt utsagn bestående av to utsagn p og q forbundet med og. Utsagnet er sant dersom p og q er sanne. "" 3. språkvit., ord som og, eller, men, for, så. Brukes til å sideordne ledd, f.eks. gammel og grå. Kaltes tidligere \"sideordnende konjunksjon\", i mots. til \"underordnende konjunksjon\", som nå kalles â†' subjunksjon.
Tuller du nå, ærede komitéleder? (skulle hatt en smiley som gjør et dypt bukk samtidig som han har et litt vantro uttrykk i ansiktet her)
Konjunktiv er en del av bøyningssystemet for verb, det er et modus.
Konjuksjon er en ordklasse, som du ganske riktig har funnet i Caplex.
Aner ikke jeg vel! Grammatikk er ikke min sterke side! Overlater den til deg jeg Svein! :lol:
Jeg fortsetter med preposisjoner:
Preposisjoner er små ord som forteller noe om forholdet mellom ting, ja, ikke bare ting, men også mellom personer og fenomener.
Eksempler:
Boka lå på bordet
Preposisjonen \'på\' forteller hvor boka befant seg i forhold til bordet, nemlig på oversiden og i nærkontakt, i motsetning til:
Boka lå under bordet
Preposisjoner erstatter til en viss grad bøyning på en del språk. I Europa er det i hvert fall sånn at i de språkene der det er mye bøyning, der har man færre preposisjoner og man bruker dem mindre enn i de språkene der det er lite bøyning. Norsk og svensk er blant de språkene der det er lite bøyning og mange preposisjoner, i motsetning til for eksempel finsk og gresk.
På norsk bruker vi for eksempel preposisjon for å danne genitiv. Eksempel:
Det er rommet til Helene.
På gresk har man genitiv som kasus, altså som en del av bøyningssystemet:
Είναι Ï,,ο δωμάÏ,,ιο Ï,,ηÏ, ΕλÎνηÏ, (inne tå dhåmatiå tiss Elenis)
Preposisjonene er antageligvis \"de vanskelige\" småordene\" som en eller annen beklaget seg over her tidligere. Det som gjør dem så vanskelige er at de brukes så forskjellig fra språk til språk.
På norsk sier vi at vi er i godt humør. På svensk er man derimot på gott humør. På norsk sitter vi på fanget. Svensker sitter derimot i knät. På norsk og dansk sier vi at vi har god tid (uten preposisjon), på svensk har man gott om tid og på engelsk plenty of time. Altså er preposisjonsbruken veldig forskjellig også mellom nært beslektede språk.
Når man skal lære et språk og spør hvorfor det heter sånn og ikke sånn, så er svaret veldig ofte at det bare er sånn og at preposisjoner lever sitt eget liv. Grunnen til det er antagelig at preposisjoner ikke er en produktiv ordklasse, det kommer veldig sjelden nye preposisjoner inn i et språk, derimot kan bruken av dem endre seg over tid.
Utrykkene med preposisjon må bare læres. Jeg vil anbefale at man noterer dem etter hvert som man lærer dem og repeterer jevnlig, gjerne i den samme boka som man noterer nye ord i, altså i gloseboka.
Jeg lovte å komme tilbake til interjeksjonene, så da må jeg vel gjøre det.
Interjeksjoner er små ord som ikke kan ha funksjon i setninger, de står enten helt for seg selv eller til andre ord.
Det er ord som \'ja\', \'nei\', \'oi\', \'huff\', \'hei\', \'pling\', \'mjau\' osv.
Det fins tre slags interjeksjoner.
- lydhermende ord som \'pling\' og \'mjau\'
- utropsord som \'hei\' og \'oi\'
- svarord som \'ja\' og \'nei\'
Lydhermende ord kalles også onomatopoetikon. Dette er et gresk ord som visst nok skal bety det samme. :-)
Quote from: \"Svein~B\"Jeg er litt på gyngende grunn her, men jeg antar at θÎλω να γpάφω (theelå na graafå) brukes når du har tenkt å gjøre noe med en gang - jeg har lyst til å skrive (nå). θÎλω να γpάφω (theelå na graapså) derimot brukes når du har tenkt å gjøre noe mye over tid - jeg har lyst til å skrive (mye, ofte, kanskje ha det som levevei). Kan noen bekrefte eller avkrefte den teorien?
Jeg er fortsatt levende opptatt av greske verb (det fester seg sakte, men sikkert) og kaster meg utpå når du, Svein B, for en gangs skyld er på gyngende grunn.
Jeg har lært omtrent det motsatte av det du sier, Svein B, og det er følgende:
Jeg sier
θÎλω να γpάφω når jeg skal gjøre noe reglemessig eller over en lengre periode, uten klar begynnelse eller slutt.
θÎλω να γpάψω (th
eelå na gr
aapså) sier jeg derimot når du skal gjøre noe en enkelt gang.
Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Jeg er litt på gyngende grunn her, men jeg antar at θÎλω να γpάφω (theelå na graafå) brukes når du har tenkt å gjøre noe med en gang - jeg har lyst til å skrive (nå). θÎλω να γpάφω (theelå na graapså) derimot brukes når du har tenkt å gjøre noe mye over tid - jeg har lyst til å skrive (mye, ofte, kanskje ha det som levevei). Kan noen bekrefte eller avkrefte den teorien?
Jeg er fortsatt levende opptatt av greske verb (det fester seg sakte, men sikkert) og kaster meg utpå når du, Svein B, for en gangs skyld er på gyngende grunn.
Jeg har lært omtrent det motsatte av det du sier, Svein B, og det er følgende:
Jeg sier θÎλω να γpάφω når jeg skal gjøre noe reglemessig eller over en lengre periode, uten klar begynnelse eller slutt.
θÎλω να γpάψω (theelå na graapså) sier jeg derimot når du skal gjøre noe en enkelt gang.
Det har du selvfølgelig helt rett i, Ninette. Nå kunne jeg selvfølgelig ha prøvd meg med at det bare var en prøve for å se om noen fulgte med, men nei, jeg fatter ikke hvordan jeg kunne skrive det jeg skrev. Jeg mente selvfølgelig motsatt. Nå er spørsmålet om jeg skal rette det jeg skrev eller om jeg skal la det stå sånn.
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Jeg er litt på gyngende grunn her, men jeg antar at θÎλω να γpάφω (theelå na graafå) brukes når du har tenkt å gjøre noe med en gang - jeg har lyst til å skrive (nå). θÎλω να γpάφω (theelå na graapså) derimot brukes når du har tenkt å gjøre noe mye over tid - jeg har lyst til å skrive (mye, ofte, kanskje ha det som levevei). Kan noen bekrefte eller avkrefte den teorien?
Jeg er fortsatt levende opptatt av greske verb (det fester seg sakte, men sikkert) og kaster meg utpå når du, Svein B, for en gangs skyld er på gyngende grunn.
Jeg har lært omtrent det motsatte av det du sier, Svein B, og det er følgende:
Jeg sier θÎλω να γpάφω når jeg skal gjøre noe reglemessig eller over en lengre periode, uten klar begynnelse eller slutt.
θÎλω να γpάψω (theelå na graapså) sier jeg derimot når du skal gjøre noe en enkelt gang.
Det har du selvfølgelig helt rett i, Ninette. Nå kunne jeg selvfølgelig ha prøvd meg med at det bare var en prøve for å se om noen fulgte med, men nei, jeg fatter ikke hvordan jeg kunne skrive det jeg skrev. Jeg mente selvfølgelig motsatt. Nå er spørsmålet om jeg skal rette det jeg skrev eller om jeg skal la det stå sånn.
Jeg synes egentlig at du kan korrigere innlegget ditt, Svein. Det er greit at innleggene dine er korrrekte.
Forøvrig fint å få litt liv i grammatikktrådene igjen, jeg innbiller meg at du har vært opptatt med andre ting en periode. Bra å ha deg tilbake i alle fall.
Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Jeg er litt på gyngende grunn her, men jeg antar at θÎλω να γpάφω (theelå na graafå) brukes når du har tenkt å gjøre noe med en gang - jeg har lyst til å skrive (nå). θÎλω να γpάφω (theelå na graapså) derimot brukes når du har tenkt å gjøre noe mye over tid - jeg har lyst til å skrive (mye, ofte, kanskje ha det som levevei). Kan noen bekrefte eller avkrefte den teorien?
Jeg er fortsatt levende opptatt av greske verb (det fester seg sakte, men sikkert) og kaster meg utpå når du, Svein B, for en gangs skyld er på gyngende grunn.
Jeg har lært omtrent det motsatte av det du sier, Svein B, og det er følgende:
Jeg sier θÎλω να γpάφω når jeg skal gjøre noe reglemessig eller over en lengre periode, uten klar begynnelse eller slutt.
θÎλω να γpάψω (theelå na graapså) sier jeg derimot når du skal gjøre noe en enkelt gang.
Det har du selvfølgelig helt rett i, Ninette. Nå kunne jeg selvfølgelig ha prøvd meg med at det bare var en prøve for å se om noen fulgte med, men nei, jeg fatter ikke hvordan jeg kunne skrive det jeg skrev. Jeg mente selvfølgelig motsatt. Nå er spørsmålet om jeg skal rette det jeg skrev eller om jeg skal la det stå sånn.
Jeg synes egentlig at du kan korrigere innlegget ditt, Svein. Det er greit at innleggene dine er korrrekte.
Forøvrig fint å få litt liv i grammatikktrådene igjen, jeg innbiller meg at du har vært opptatt med andre ting en periode. Bra å ha deg tilbake i alle fall.
Takk, Ninette, nå har jeg gjort det, så nå satser jeg på at det er riktig. Jeg var usikker, men jeg mente det sånn det står nå og ikke sånn jeg skrev det først.
Ja, jeg har vært ute og testet livet utenom nettet, men fant nok en gang ut at det var oppskrytt, så jeg vendte tilbake. :-)
For å avslutte det med småordene: Preposisjoner, subjunksjoner, konjunksjoner og interjenksjoner har det til felles at de ikke bøyes. Det er i hvert fall noe som er enkelt ved dem! :-)
Da regner jeg meg som ferdig med ordklassene i denne omgang. Det neste jeg har tenkt å ta fatt på er fonologien.
Det er to slags lydlære når det gjelder språk. Fonetikk er det generelle studiet av språklyder. Fonetikken er universell, altså uavhengig av det enkelte språk. Fonologien derimot er læren om lydene innen det enkelte språket. Fonologien er en del av grammatikken selv om den også av og til behandles som et separat emne.
Jeg har tenkt å ta for meg de forskjellige lydene i det greske språket og hvordan de skiller seg fra lydene i det norske språket. Det blir igjen altså en komparativ analyse av de to språkene. Kanskje jeg trekker inn andre språk også for forklaringens skyld.
Hensikten med dette er for det første at man skal lære å oppfatte lydene slik at man forstår det som sies. Det andre er at man skal lære å uttale ordene så riktig som mulig, slik at man blir forstått.
Først om trykk. Både på gresk og på norsk kan trykk være betydningsskillende, altså at to ord som ellers er like, kan ha forskjellig betydning etter hvilken stavelse som har trykk. Eksempel:
άλλα (alla) - andre
αλλά (alla) - men
Det eneste som skiller de to ordene er trykket. Da sier vi at trykket har distinktiv funksjon.
Når man skriver gresk, markerer man trykket ved å sette aksenttegn over den vokalen som skal ha trykk, for eksempel slik: γpάφω (graafå - jeg skriver) Aksentegnet over alfa (a\'en) betyr altså at den stavelsen skal ha trykket.
Verken på norsk eller gresk forekommer det ord uten trykk. På gresk kan det forekomme to trykksterke stavelser i samme ord. Det kan det ikke på norsk.
Î"ειά σοο κÏ...pίοÏ... Σβειν!
Hva tror du om å gi ut \"Enkel grammatikk\"-tråden din i bokform?
Jeg tror det kommer til å bli en suksess, blant annet blir det enklere for oss grammatikkfrelste å lese på senga. Mannen min er lei at jeg tar med meg pc\'en \"σÏ,,ην κpεωαÏ,,οκάμαpά μαÏ,\"
(κpεωαÏ,,οκάμαpά = gresk ord/bøyning med to stavelser)
Quote from: \"Ninette\"Î"ειά σοο κÏ...pίοÏ... Σβειν!
Hva tror du om å gi ut \"Enkel grammatikk\"-tråden din i bokform?
Jeg tror det kommer til å bli en suksess, blant annet blir det enklere for oss grammatikkfrelste å lese på senga. Mannen min er lei at jeg tar med meg pc\'en \"σÏ,,ην κpεωαÏ,,οκάμαpά μαÏ,\"
(κpεωαÏ,,οκάμαpά = gresk ord/bøyning med to stavelser)
Î"εια σοÏ... κÏ...pία μοÏ....
Det hadde ikke vært meg imot. Kjenner du noen forlagsfolk og kan legge inn et godt ord for meg?
Du mener vel å si at κpεωαÏ,,οκάμαpά er et gresk ord med to trykksterke stavelser? Det er et bra eksempel på det i hvert fall.
Quote from: \"Svein~B\"Det hadde ikke vært meg imot. Kjenner du noen forlagsfolk og kan legge inn et godt ord for meg?
Jeg kjenner dessverre ikke mange forlagsfolk, men det er vel mulig å gi ut på eget forlag? Jeg blir gjerne med, kan stille med entusiasme og kapital :-)
Quote from: \"Svein~B\"Du mener vel å si at κpεωαÏ,,οκάμαpά er et gresk ord med to trykksterke stavelser? Det er et bra eksempel på det i hvert fall.
Det er nok det jeg mener å si, ja :-) Takk!
Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Det hadde ikke vært meg imot. Kjenner du noen forlagsfolk og kan legge inn et godt ord for meg?
Jeg kjenner dessverre ikke mange forlagsfolk, men det er vel mulig å gi ut på eget forlag? Jeg blir gjerne med, kan stille med entusiasme og kapital :-)
Quote from: \"Svein~B\"Du mener vel å si at κpεωαÏ,,οκάμαpά er et gresk ord med to trykksterke stavelser? Det er et bra eksempel på det i hvert fall.
Det er nok det jeg mener å si, ja :-) Takk!
Ja, kanskje vi skal starte forlag? Jeg har noen flere bok-idéer i så fall. Vi får snakkes mer om dette når vi møtes. *gleder meg*
Jeg har også noen idéer, halv- og helferdige manus med gresk tilsnitt zwwhhhhaaaxx Er slett ikke uinteressert i det dere snakker om her.
For øvrig har Frifant forlag spesialisert seg på Hellas.
Dette høres ordentlig spennede ut, det må vi snakke mer om, Admirala og Svein_B.
Forøvrig beklager jeg at jeg har rotet til tråden din, Svein_B, med noe kanskje burde ligge i en annen tråd, Småprat om grammatikktråden, eller noe sånn.
Kanskje Ole eller noen andre kan flytte dette?
Quote from: \"Ninette\"Dette høres ordentlig spennede ut, det må vi snakke mer om, Admirala og Svein_B.
Forøvrig beklager jeg at jeg har rotet til tråden din, Svein_B, med noe kanskje burde ligge i en annen tråd, Småprat om grammatikktråden, eller noe sånn.
Kanskje Ole eller noen andre kan flytte dette?
Du trenger ikke å beklage overfor meg. Jeg har ikke noe imot kommentarer og innspill i tråden. Det var et bra innspill du kom med, synes jeg. Men hvis noen andre synes at det blir rotete, så får de gjerne be moderatorene om å rydde.
Oj, dette var spennende! Har også noen ideer til mine Hellasopplevelser, men har de stort sett i hodet ennå. Sikkert fler som kunne tenkt seg å bidratt med reisebeskrivelser,artikler,kapital eller andre gode ideer i bokform. Syns absolutt dette emnet fortjener en egen tråd....
En ting vi har på norsk, men ikke på gresk, er tonem. Dette handler om at betydningen av et ord kan være forskjellig alt etter hvilken toneleie man uttaler den trykksterke stavelsen i. Eksempler på ord der tonem er betyningsskillende er \'bønder\' og \'bønner\'. Ordene er lydmessig helt like bortsett fra at de har forskjellig tonem.
Dette betyr ikke at intonasjon er uten betydning på gresk, men det virker ikke betydningsskillende når det gjelder ord.
Svensk har, etter det jeg har hørt, også tonem, men norsk og svensk er de to eneste tonespråkene i Europa.
På norsk har vi to tonem. Andre steder i verden fins det språk som har flere.
Gresk er veldig normert i forhold til norsk. Det vil si at det er lite variasjon mellom dialektene. Unntaket er kypriotisk gresk som skiller seg klart fra det språket man snakker i Hellas, men det er likevel ingen tvil om at det er samme språk. Det er en fordel for oss fremmedspråklige å slippe å forholde oss til store variasjoner. Dette er noe som gjør gresk lettere å lære enn en del andre språk, blant dem norsk.
Jeg har tidligere sagt, i en annen tråd, at gresk er lite konsekvent på det med korte og lange vokaler. På norsk er vi vant til at lange vokaler alltid er dobbelt så lange som korte vokaler. Vi er nøye med det fordi hos oss så har kort eller lang vokal distinktiv funksjon, det vil si at det kan skille mellom betydningen av to ord. Eksempel på det er \'hat\' og \'hatt\' - det er to forskjellige ord der den eneste forskjellen lydmessig er at den ene har lang \'a\' og den andre kort \'a\'.
På gresk skiller man ikke mellom korte og lange vokaler. Noen vokaler er lenger enn andre, men de er ikke dobbelt så lange som hos oss og de har ikke distinktiv funksjon. Det er mest slik at trykksterk vokal midt inne i ord er litt lenger enn de andre vokalene.
På en del språk fins det også lange konsonanter, men det gjør det verken på gresk eller norsk, i hvert fall ikke slikt at det har distinktiv funksjon.
Vokalene er de mest sonore lydene, altså de lydene som høres best. Derfor er det vokalene som bærer stavelsene. Vokalen er altså kjernen i enhver stavelse. Vil du finne ut hvor mange stavelser et ord har, så er det bare å telle vokalene. Unntaket er når to vokaler står inntil hverandre. Da uttales de noen ganger hver for seg slik at det blir to stavelser, men det er mest vanlig at de danner en diftong og dermed er én stavelse til sammen selv om de også samtidig fortsatt er to vokallyder.
Eksempler på vokaler er \'a\', \'e\', \'i\', \'o\', \'u\' osv.
Eksempel på diftong: \'saus\'
Eksempel på to vokaler som står inntil hverandre, men ikke er en diftong: \'Maria\'
Quote from: \"Svein~B\"Vokalene er de mest sonore lydene, altså de lydene som høres best. Derfor er det vokalene som bærer stavelsene. Vokalen er altså kjernen i enhver stavelse. Vil du finne ut hvor mange stavelser et ord har, så er det bare å telle vokalene. Unntaket er når to vokaler står inntil hverandre. Da uttales de noen ganger hver for seg slik at det blir to stavelser, men det er mest vanlig at de danner en diftong og dermed er én stavelse til sammen selv om de også samtidig fortsatt er to vokallyder.
Eksempler på vokaler er \'a\', \'e\', \'i\', \'o\', \'u\' osv.
Eksempel på diftong: \'saus\'
Eksempel på to vokaler som står inntil hverandre, men ikke er en diftong: \'Maria\'
På gresk angis dette ved bruk av aksent eller trema. Vil du si noe om det?
Til Svein B og Ninette!
Følger med i greskundervisningen deres. Men ego-bildene forstyrrer!
Kan dere legge ut faktiske karakteristikker av dere selv???
:notworthy:
Synes igrunnen at hvis Svein B ser ut som på bildet, kan jeg ikke tenke meg bedre privatlærer...
Quote from: \"Admirala\"Synes igrunnen at hvis Svein B ser ut som på bildet, kan jeg ikke tenke meg bedre privatlærer...
Er ikke bildet 2-3 år gammelt da? Mener han har forandret seg en tanke de siste åra! :grin:
Jeg er ikke helt sikker på om jeg hadde turt å ha en sånn privatlærer. Hadde nok fått problemer med konsentrasjonen. :dead:
A-ja. Me skal ikkje skue hunden på håra! :glasses7:
Hihi :loco: Mange ukonsentrerte studenter du har Svein-B. I wonder why :iconbiggrin: (og det var blank løgn!)
Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Vokalene er de mest sonore lydene, altså de lydene som høres best. Derfor er det vokalene som bærer stavelsene. Vokalen er altså kjernen i enhver stavelse. Vil du finne ut hvor mange stavelser et ord har, så er det bare å telle vokalene. Unntaket er når to vokaler står inntil hverandre. Da uttales de noen ganger hver for seg slik at det blir to stavelser, men det er mest vanlig at de danner en diftong og dermed er én stavelse til sammen selv om de også samtidig fortsatt er to vokallyder.
Eksempler på vokaler er \'a\', \'e\', \'i\', \'o\', \'u\' osv.
Eksempel på diftong: \'saus\'
Eksempel på to vokaler som står inntil hverandre, men ikke er en diftong: \'Maria\'
På gresk angis dette ved bruk av aksent eller trema. Vil du si noe om det?
Ja, jeg tenkte på å ta for meg hver eneste lyd, starte med vokalene, så ta diftongene og så konsonantene.
Jeg skal vurdere å bytte bilde, hvis det er sånn at det forstyrrer, for det er jo ikke bra. Da må jeg først tenke litt på hva jeg skal ha i stedet. Takk for alle pene ord. :-)
Å nei, bytt for all del ikke bilde, men kanskje trenger du ikke beskjære det fullt så mye? :cyclopsani:
Quote from: \"Admirala\"Å nei, bytt for all del ikke bilde, men kanskje trenger du ikke beskjære det fullt så mye? :cyclopsani:
Jeg må jo overlate litt til fantasien også. :-)
Når det gjelder språklyder, som så mye annet når det gjelder språk, så er alt grunnleggende likt. Likevel, når man sammenlikner to språk, så er det også store forskjeller. Noen ganger er lydene så like at det er vanskelig å høre forskjell. Da er det lurt å være oppmerksom på at selv om vi ikke hører forskjell, så kan det hende at andre gjør det. Tenk på noen fremmedspråklige som har problemer med å høre forskjell på /i/og /y/ eller på /u/ og /y/ på norsk. Tilsvarende kan det være for oss på andre språk.
Jeg vil anbefale at man når man lærer språket, altså når man øver seg, så prøver man å uttale lydene så nøyaktig som mulig. Når man skal bruke språket, så vil jeg likevel si at man skal glemme å prøve å snakke perfekt og heller legge vekt på bli forstått. Hvis man lærer et språk i voksen alder, så vil det aldri bli perfekt uansett, man vil alltid ha aksent. Likevel, hvis feilene kommer veldig tett, så blir det veldig anstrengende å følge med. Så det er en balanse der mellom å anstrenge seg litt for å lære språket og det å våge å snakke selv om man ikke uttrykker seg perfekt.
Jeg starter med a-lyden. De fleste nordmenn bruker bare én a-lyd, men det fins to forskjellige. På en del andre språk bruker de begge. Gresk bruker også bare én, men det er ikke den samme som er mest utbredt i Norge.
Hvis du kommer fra Rogaland eller Grenland, så bruker du en a-lyd som er så å si helt lik den som grekerne bruker. De fleste andre nordmenn, hvis de vil prøve å snakke \"perfekt\" gresk, må de prøve å lære seg den a-lyden som de bruker. Den uttales litt lenger fram i munnen. Hvis du kjenner en rogalending eller noen fra Grenland, så be vedkommende si noen ord med mange a\'er i. Hør hvordan den høres annerledes ut. Prøv å ta etter. Prøv å kjenne hvordan den føles annerledes i munnen når du uttaler den. Deretter kan man øve seg på følgende greske ord:
μαμά (mama) - mamma
Μαpία (maria) - Maria
A-lyden skrives med bokstaven α (alfa) i gresk skrift.
I lydskrift skrives den slik fonetisk; [a] og slik fonemisk; /a/
Om man ikke greier eller ikke gidder å lære seg den greske a-lyden så er ikke det farlig. Det blir ingen misforståelser av det. Det går helt greit å bruke den andre.
Helt til slutt kan jeg nevne at, det er litt bakvendt, men den bakre a\'en, den mest utbredte a-lyden på norsk, skrives med gresk alfa i lydskrift, slik: [α]
Jeg får også nevne at den fremre a\'en også er litt utbredt i Oslo-området, så det kan hende at du allerede bruker den hvis du kommer fra det området.
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Admirala\"Å nei, bytt for all del ikke bilde, men kanskje trenger du ikke beskjære det fullt så mye? :cyclopsani:
Jeg må jo overlate litt til fantasien også. :-)
:thefinger: Definitivt dagens,Admirala!
Quote from: \"winther\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Admirala\"Å nei, bytt for all del ikke bilde, men kanskje trenger du ikke beskjære det fullt så mye? :cyclopsani:
Jeg må jo overlate litt til fantasien også. :-)
:thefinger: Definitivt dagens,Admirala!
Er det noen som har blitt omskjært her??
:offtopic: Skjerp deg Ole!
:iconbiggrin: Ja,se det vet jeg lite om :iconbiggrin: .... :dumb: ...
Hi hi hi,den var god,Ole :)
På norsk har vi to forskjellige e-lyder, én kort og én lang. Den korte er mer åpen enn den lange. Kjenn på forskjellen på ordene \'ber\' og \'bedt\', på hvordan e-lyden uttales. Kjenner du forskjell? Prøv så med ordet \'ferie\', to e\'er i ordet. men to forskjellige lyder.
På en del andre språk kan de bruke begge disse vokalene, eller i hvert fall noen som ligger nær opptil dem, både som kort og lang vokal. På gresk skiller man ikke mellom kort og lang vokal og, så vidt jeg kan oppfatte, så har de også to forskjellige lyder, men at det er mindre forskjell på dem enn på de norske. Eksempel
μεpικÎÏ, σελίδεÏ, (merikess selidhess) - noen sider
Jeg oppfatter det som at i begge disse ordene er det først lukket og deretter åpen e-lyd.
I lydskrift skrives den lukkede slik; [e]
Den åpne skrives slik; [ε]
Hvis det ikke blir ro i klassen, så tar jeg på meg skjorta! angry9:
Quote from: \"Svein~B\"Hvis det ikke blir ro i klassen, så tar jeg på meg skjorta! angry9:
Bare fortsett du - uten skjorte. Opplevde det aldri før i greskklassen, med den greske læreren vi hadde, så dette er jo topp!! :headbang:
:laughing1: Herlig! :laughing1:
I alle de greske eksemplene ovenfor, så er alle e-lydene gjengitt med ε (epsilon). Det er ikke den eneste skrivemåten. Noen e-lyder skrives αι (alfa jåtta).
Eksempler:
vaι (ne) - ja
και (ke) - og
Det er ikke valgfritt hvilken skrivemåte man bruker. Ordene skrives forskjellig, men stavemåten har ikke noe å si for uttalen. Jeg antar at det har vært forskjellige lyder i tidligere tider, men at de har glidd sammen.
Skal si at det har vært fnising i grammatikklassen de siste dagene :-) Det er positivt for læringsmiljøet :-)
Jeg synes det er helt greit at læreren spiller på utseendet for å få elevene til å stille på undervisningen. Det vil jo vise seg på eksamen i desember om de samme elevene har fått med seg noe av det faglige :-)
Selv synes jeg at det læreren skrev om \"tonem\" var interessant. Jeg tenkte \"jøss, er det det det kalles, dette med \"bønner\" og \"bønder\".
Ha en fortreffelig kveld!
Selv om lyden [e/ε] noen ganger skrives αι, så er det likevel ikke snakk om en diftong. Det er snakk om en monoftong, én enkel vokallyd som skrives med to tegn. Derimot, hvis det står to prikker over jåttaen, slik; αϊ, så er det en diftong som uttales omtrent som \'ai\' i det norske ordet \'pai\'.
Ï,,σαϊ (tsai) - te
Som Ninette antydet, de to prikkene kalles \'trema\'.
\'Monoftong\' og \'diftong\' er greske ord som vi har importert til norsk.
Quote from: \"Svein~B\"Selv om lyden [e/ε] noen ganger skrives αι, så er det likevel ikke snakk om en diftong. Det er snakk om en monoftong, én enkel vokallyd som skrives med to tegn. Derimot, hvis det står to prikker over jåttaen, slik; αϊ, så er det en diftong som uttales omtrent som \'ai\' i det norske ordet \'pai\'.
Ï,,σαϊ (tsai) - te
Som Ninette antydet, de to prikkene kalles \'trema\'.
\'Monoftong\' og \'diftong\' er greske ord som vi har importert til norsk.
...og hvis jeg har forstått dette rett, så har man samme utttale når tegnet, eller aksenten, som jeg kaller det, står alene over
første vokal.
Eksempel fra læreboken min: Ï,,σάι, som uttales tsa-i. Det betyr forøvrig te.
Jeg vet ikke om trema og aksent over første vokal er likestilt. Vet du det, Svein?
Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Selv om lyden [e/ε] noen ganger skrives αι, så er det likevel ikke snakk om en diftong. Det er snakk om en monoftong, én enkel vokallyd som skrives med to tegn. Derimot, hvis det står to prikker over jåttaen, slik; αϊ, så er det en diftong som uttales omtrent som \'ai\' i det norske ordet \'pai\'.
Ï,,σαϊ (tsai) - te
Som Ninette antydet, de to prikkene kalles \'trema\'.
\'Monoftong\' og \'diftong\' er greske ord som vi har importert til norsk.
...og hvis jeg har forstått dette rett, så har man samme utttale når tegnet, eller aksenten, som jeg kaller det, står alene over første vokal.
Eksempel fra læreboken min: Ï,,σάι, som uttales tsa-i. Det betyr forøvrig te.
Jeg vet ikke om trema og aksent over første vokal er likestilt. Vet du det, Svein?
I så tilfelle så har du en annen uttale, så vidt jeg kan oppfatte. Hvis du har trema, så har du en diftong, hvis du har aksent, så uttaler du det i to stavelser. Jeg har den varianten som jeg selv brukte i eksemplet fra Linguaphone-kurset som jeg har vist til noen ganger, men i lommeordboka mi står den varianten som du bruker. Jeg regner med at begge uttaler er riktige, altså at det er valgfritt.
Noen andre som har en mening om dette?
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Selv om lyden [e/ε] noen ganger skrives αι, så er det likevel ikke snakk om en diftong. Det er snakk om en monoftong, én enkel vokallyd som skrives med to tegn. Derimot, hvis det står to prikker over jåttaen, slik; αϊ, så er det en diftong som uttales omtrent som \'ai\' i det norske ordet \'pai\'.
Ï,,σαϊ (tsai) - te
Som Ninette antydet, de to prikkene kalles \'trema\'.
\'Monoftong\' og \'diftong\' er greske ord som vi har importert til norsk.
...og hvis jeg har forstått dette rett, så har man samme utttale når tegnet, eller aksenten, som jeg kaller det, står alene over første vokal.
Eksempel fra læreboken min: Ï,,σάι, som uttales tsa-i. Det betyr forøvrig te.
Jeg vet ikke om trema og aksent over første vokal er likestilt. Vet du det, Svein?
I så tilfelle så har du en annen uttale, så vidt jeg kan oppfatte. Hvis du har trema, så har du en diftong, hvis du har aksent, så uttaler du det i to stavelser. Jeg har den varianten som jeg selv brukte i eksemplet fra Linguaphone-kurset som jeg har vist til noen ganger, men i lommeordboka mi står den varianten som du bruker. Jeg regner med at begge uttaler er riktige, altså at det er valgfritt.
Noen andre som har en mening om dette?
Jao, do faur komme daj te skaune sau ka do fau lyss te litta rediga deftångeir :rocklicker:
Quote from: \"Tommy\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Selv om lyden [e/ε] noen ganger skrives αι, så er det likevel ikke snakk om en diftong. Det er snakk om en monoftong, én enkel vokallyd som skrives med to tegn. Derimot, hvis det står to prikker over jåttaen, slik; αϊ, så er det en diftong som uttales omtrent som \'ai\' i det norske ordet \'pai\'.
Ï,,σαϊ (tsai) - te
Som Ninette antydet, de to prikkene kalles \'trema\'.
\'Monoftong\' og \'diftong\' er greske ord som vi har importert til norsk.
...og hvis jeg har forstått dette rett, så har man samme utttale når tegnet, eller aksenten, som jeg kaller det, står alene over første vokal.
Eksempel fra læreboken min: Ï,,σάι, som uttales tsa-i. Det betyr forøvrig te.
Jeg vet ikke om trema og aksent over første vokal er likestilt. Vet du det, Svein?
I så tilfelle så har du en annen uttale, så vidt jeg kan oppfatte. Hvis du har trema, så har du en diftong, hvis du har aksent, så uttaler du det i to stavelser. Jeg har den varianten som jeg selv brukte i eksemplet fra Linguaphone-kurset som jeg har vist til noen ganger, men i lommeordboka mi står den varianten som du bruker. Jeg regner med at begge uttaler er riktige, altså at det er valgfritt.
Noen andre som har en mening om dette?
Jao, do faur komme daj te skaune sau ka do fau lyss te litta rediga deftångeir :rocklicker:
Det er noen norske dialekter som ikke har diftonger. I Skåne har dere vel både triftonger og litt av hvert?
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Tommy\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Selv om lyden [e/ε] noen ganger skrives αι, så er det likevel ikke snakk om en diftong. Det er snakk om en monoftong, én enkel vokallyd som skrives med to tegn. Derimot, hvis det står to prikker over jåttaen, slik; αϊ, så er det en diftong som uttales omtrent som \'ai\' i det norske ordet \'pai\'.
Ï,,σαϊ (tsai) - te
Som Ninette antydet, de to prikkene kalles \'trema\'.
\'Monoftong\' og \'diftong\' er greske ord som vi har importert til norsk.
...og hvis jeg har forstått dette rett, så har man samme utttale når tegnet, eller aksenten, som jeg kaller det, står alene over første vokal.
Eksempel fra læreboken min: Ï,,σάι, som uttales tsa-i. Det betyr forøvrig te.
Jeg vet ikke om trema og aksent over første vokal er likestilt. Vet du det, Svein?
I så tilfelle så har du en annen uttale, så vidt jeg kan oppfatte. Hvis du har trema, så har du en diftong, hvis du har aksent, så uttaler du det i to stavelser. Jeg har den varianten som jeg selv brukte i eksemplet fra Linguaphone-kurset som jeg har vist til noen ganger, men i lommeordboka mi står den varianten som du bruker. Jeg regner med at begge uttaler er riktige, altså at det er valgfritt.
Noen andre som har en mening om dette?
Jao, do faur komme daj te skaune sau ka do fau lyss te litta rediga deftångeir :rocklicker:
Det er noen norske dialekter som ikke har diftonger. I Skåne har dere vel både triftonger og litt av hvert?
Jo skånska innehåller i sig olika dialekter och på österlensidan är det väl mer triftonger.
Fast jao ondrar oum dei fra begynnelsein ikke aer meir edd eged spraok aen ein dialekt, jao kan jaggo ikke sprauga pau skånsk faust jao bodd haer ij drygt 20 år no :iconbiggrin:
Men SveinB. dessa mina inlägg har ju inte så mycket att göra med grekisk språkinlärning , och var heller inte så allvarligt menat från början, det var mera skrivet som på skämt :icon_smile:
Quote from: \"Tommy\"Men SveinB. dessa mina inlägg har ju inte så mycket att göra med grekisk språkinlärning , och var heller inte så allvarligt menat från början, det var mera skrivet som på skämt :icon_smile:
Tråden handler ikke spesielt om gresk, men om grammatikk generelt, så om noen har innspill på hvordan de samme tingene arter seg på andre språk, så synes i hvert fall jeg at det er relevant. Det handler om å kunne se likheter og kontraster mellom sitt eget språk og det språket som skal læres.
Lingvistisk er norsk, svensk og dansk samme språk, så skaounsk er nok bare en dialekt. Mitt inntrykk er at skaounsk har mange likhetstrekk med visse danske dialekter og det har jo historiske årsaker.
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Tommy\"Men SveinB. dessa mina inlägg har ju inte så mycket att göra med grekisk språkinlärning , och var heller inte så allvarligt menat från början, det var mera skrivet som på skämt :icon_smile:
Tråden handler ikke spesielt om gresk, men om grammatikk generelt, så om noen har innspill på hvordan de samme tingene arter seg på andre språk, så synes i hvert fall jeg at det er relevant. Det handler om å kunne se likheter og kontraster mellom sitt eget språk og det språket som skal læres.
Lingvistisk er norsk, svensk og dansk samme språk, så skaounsk er nok bare en dialekt. Mitt inntrykk er at skaounsk har mange likhetstrekk med visse danske dialekter og det har jo historiske årsaker.
Det finns de som anser att skånska har blivit en dialekt, efter att ha försvenskats, det fanns en tid, för inte så länge sedan, då det i offentliga sammanhang, ( t.ex i skolor, inför myndigheter o liknande ) inte var tillåtet att tala skånska, rikssvenska var det som gällde. Sedan finns det visst danska inslag i skånskan, men många danskar känner sig också rätt främmande inför skånska dialekter. Har du lust att fördjupa dig i det skånska språket är det här en bra länk ;
http://www.klangfix.se/ordlista.htm
lyssna på t.ex berättelser på Österlendialekt
Hilsen Tommy
Quote from: \"Tommy\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Tommy\"Men SveinB. dessa mina inlägg har ju inte så mycket att göra med grekisk språkinlärning , och var heller inte så allvarligt menat från början, det var mera skrivet som på skämt :icon_smile:
Tråden handler ikke spesielt om gresk, men om grammatikk generelt, så om noen har innspill på hvordan de samme tingene arter seg på andre språk, så synes i hvert fall jeg at det er relevant. Det handler om å kunne se likheter og kontraster mellom sitt eget språk og det språket som skal læres.
Lingvistisk er norsk, svensk og dansk samme språk, så skaounsk er nok bare en dialekt. Mitt inntrykk er at skaounsk har mange likhetstrekk med visse danske dialekter og det har jo historiske årsaker.
Det finns de som anser att skånska har blivit en dialekt, efter att ha försvenskats, det fanns en tid, för inte så länge sedan, då det i offentliga sammanhang, ( t.ex i skolor, inför myndigheter o liknande ) inte var tillåtet att tala skånska, rikssvenska var det som gällde. Sedan finns det visst danska inslag i skånskan, men många danskar känner sig också rätt främmande inför skånska dialekter. Har du lust att fördjupa dig i det skånska språket är det här en bra länk ;
http://www.klangfix.se/ordlista.htm
lyssna på t.ex berättelser på Österlendialekt
Hilsen Tommy
Det er helt klart at skånsk er atskillig mer svensk enn dansk. Jeg oppfatter det, litt enkelt sagt, som svensk språk med dansk uttale.
Takk. Jeg har tatt vare på linken. Kjekt å ha! :-)
Quote from: \"Svein~B\"Hvis det ikke blir ro i klassen, så tar jeg på meg skjorta! angry9:
:offtopic: Vet at denne kommentarer er off topic, men det må ha vært stor uro i klassen siden du har tatt på deg skjorta. Fikk Kamaki-Svein sparken kanskje???
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Tommy\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"Tommy\"Men SveinB. dessa mina inlägg har ju inte så mycket att göra med grekisk språkinlärning , och var heller inte så allvarligt menat från början, det var mera skrivet som på skämt :icon_smile:
Tråden handler ikke spesielt om gresk, men om grammatikk generelt, så om noen har innspill på hvordan de samme tingene arter seg på andre språk, så synes i hvert fall jeg at det er relevant. Det handler om å kunne se likheter og kontraster mellom sitt eget språk og det språket som skal læres.
Lingvistisk er norsk, svensk og dansk samme språk, så skaounsk er nok bare en dialekt. Mitt inntrykk er at skaounsk har mange likhetstrekk med visse danske dialekter og det har jo historiske årsaker.
Det finns de som anser att skånska har blivit en dialekt, efter att ha försvenskats, det fanns en tid, för inte så länge sedan, då det i offentliga sammanhang, ( t.ex i skolor, inför myndigheter o liknande ) inte var tillåtet att tala skånska, rikssvenska var det som gällde. Sedan finns det visst danska inslag i skånskan, men många danskar känner sig också rätt främmande inför skånska dialekter. Har du lust att fördjupa dig i det skånska språket är det här en bra länk ;
http://www.klangfix.se/ordlista.htm
lyssna på t.ex berättelser på Österlendialekt
Hilsen Tommy
Det er helt klart at skånsk er atskillig mer svensk enn dansk. Jeg oppfatter det, litt enkelt sagt, som svensk språk med dansk uttale.
Takk. Jeg har tatt vare på linken. Kjekt å ha! :-)
Vassegou Svein, dei vao saou litta saou, o du har sikkert helt rätt, det är jo du som är experten :thumbright:
Det bör sägas, att danska aldrig har varit ett officiellt språk i Sverige, inte ens i Skåne. Att danska stormän och slottsherrar under \"ockupationen\" fortsatte att prata danska även här, är en annan sak. Men som sagt, det har alltid varit svenska, även om vissa inte förstod det - så även idag!!
Att skånska är påverkat av danska och tyska, är geografiskt betingat. Jag pratar i \"det närmaste\" flytande danska (2 års boende där och 12 års äktenskap med en danska) och kan i detta språk finna många synonymer till tyska ord...
Quote from: \"bengalow\"Det bör sägas, att danska aldrig har varit ett officiellt språk i Sverige, inte ens i Skåne. Att danska stormän och slottsherrar under \"ockupationen\" fortsatte att prata danska även här, är en annan sak. Men som sagt, det har alltid varit svenska, även om vissa inte förstod det - så även idag!!
Att skånska är påverkat av danska och tyska, är geografiskt betingat. Jag pratar i \"det närmaste\" flytande danska (2 års boende där och 12 års äktenskap med en danska) och kan i detta språk finna många synonymer till tyska ord...
Jao Bengalow dei veit jo vij \"skauningar\", mein vij behållert te oss sjaelva va :icon_smile: ???? Vij reider oss nokk ändaou :thebirdman:
Precis, Tommy, men det finns en parallell med Grekland(!). Under alla turkiska ocupationsår, så var det inget snack om att grekerna skulle prata det språk som turkarna pratade. Dom fortsatte sin egen rotvälska, och turkarna förstod inte ett dyft. Vad slags språk turkarna hade då vet jag inte, för turkiska är ett modernt, konstruerat språk från början av 1900-talet, med Kemal Atatürk som pådrivare. Förmodligen var det arabiskt språk dom hade, någon som vet?
Quote from: \"Ninette\"...og hvis jeg har forstått dette rett, så har man samme utttale når tegnet, eller aksenten, som jeg kaller det, står alene over første vokal.
Eksempel fra læreboken min: Ï,,σάι, som uttales tsa-i. Det betyr forøvrig te.
Jeg vet ikke om trema og aksent over første vokal er likestilt. Vet du det, Svein?
I boken min fra 2-3 klasse er accenten over den 1 av to vokaler likestilt med trema. Som det står til slutt: Da accenten er plassert på den første av de to er det ikke nødvendig med \"διαλÏ...Ï,,ικά\" dvs trema slik jeg har forstått.
(http://www.fotoknudsen.no/archive66/04102007110903qay2999ACK61xY6KYoN1B2/medium/15102007230557mbB8El83L4Gb.jpg?58)
På norsk har vi to forskjellige i-lyder. Den lange i-lyden uttales litt lenger fram i munnen enn den korte. Det er altså to forskjellige artikulasjonsteder for i-lyden i \'din\' og i \'ditt\'.
Fonetisk skrives de norske lydene slik:
Den korte: [ι]
Den lange: [i:]
Så vidt jeg kan forstå, så er den greske i-lyden mest lik den korte norske, men det kan godt hende at det er variasjon der også, uten at jeg har oppdaget det.
Det som er vanskelig med gresk i-lyd er det skriftlige. Det er i hvert fall fem forskjellige skrivemåter, men uttalen er lik for alle:
η (itta)
ι (jåtta)
Ï... (ipsilånn)
ει (epsilånn jåtta)
οι (åmikrån jåtta)
Eksempler.
φίλη (fili) - venninne
εσú (esi) - du
λείπω (lipå) - mangle, være borte
αÏ...Ï,,οί (afti) - de
η (itta)
ι (jåtta)
Ï... (ipsilånn)
ει (epsilånn jåtta)
οι (åmikrån jåtta)
Som du nevner tidligere Svein, saa har de ulike skrivemaatene med gammelgresk aa gjoere. De ble tidligere uttalt omtrent som vi i Norge leser dem, altsaa henholdsvis i, j, y, ei og oi.
Grekerne har ogsaa problemer med aa skrive riktig i noen ganger, hvis det kan vaere en troest.
Og jeg sitter paa internettcafe i Nafplio og har problemer med aa skrive ae, oe og aa :icon_smile:
Det er litt variasjon i norsk tale når det gjelder uttale av den lange å-lyden. Noen uttaler den litt lenger fram i munnen enn andre, noen har til og med en diftong der vi andre har en monoftong. Men den korte er ganske lik hos alle.
Den greske å-lyden er ganske lik den korte norske. Jeg har ikke kunnet høre noen variasjon i gresk tale, men det kan godt hende at den fins selv om jeg ikke har oppdaget det.
Det vanskelige, nok en gang, er det skriftlige. Det er to forskjellige tegn som gjengir å-lyden skriftlig; ο (åmikrån) og ω (åmega). Uttalen er lik uansett skrivemåte.
Eksempler:
παÏακαλώ (parakalå) - vær så snill, ingen årsak, be
μόνο (månå) - bare, kun
Fonetisk gjengis å-lyden slik: [É"].
For dere som ikke har lært å \"lese\" fonetikk, så finnes det en side der dere kan høre uttalen av de greske bokstavene (også diftongene) i mp3-format her: Greek Pronunciation (http://www.biblicalgreek.org/links/pronunciation.php)
Først uttales lyden, og deretter navnet på bokstaven, slik at man kan høre lyden i et ord.
Legg merke til at dere skal uttale det etter \"Modern Pronunciation\" (siste kolonne) og ikke noen av de andre alternativene. Trykk på \"same\"-linken for å høre lyden :)
(Beklager hvis jeg forklarer for mye.)
Quote from: \"Måne\"For dere som ikke har lært å \"lese\" fonetikk, så finnes det en side der dere kan høre uttalen av de greske bokstavene (også diftongene) i mp3-format her: Greek Pronunciation (http://www.biblicalgreek.org/links/pronunciation.php)
Ypperlig! Denne blir bokmerket. Super ekstrabonus at man også får med seg historisk uttale osv.
Så har vi kommet fram til det jeg har tenkt å kalle ou-lyden. Det en enkel vokallyd, en monoftong, selv om jeg velger å skrive den med to bokstaver. Jeg vil ikke kalle den o-lyd, selv om uttalen er omtrent som norsk \'o\' i \'bok\', fordi det også er veldig utbredt å uttale en del o\'er som \'å\' på norsk. Fonetisk skrives den slik; , men jeg vil likevel heller ikke kalle den u-lyd fordi vi uttaler bokstaven \'u\' helt annerledes på norsk. Tenk for eksempel på \'buk\'. Jeg kaller den ou-lyd fordi den samme lyden skrives \'ou\' på fransk.
På gresk skrives den slik: οÏ...
Eksempler:
ποÏ... (pou) - hvor (spørrepronomen)
μοÏ... (mou) - meg (objektspronomen)
Tilbake til diftongene. Jeg har tidligere nevnt ai-lyden som uttales omtrent som i det norske ordet \'pai\'. Det er to forskjellige skrivemåter på gresk, αϊ og άι, det er valgfritt hvilken man bruker og det virker som begge er like utbredt og at uttalen er den samme uansett skrivemåte.
Ï,,σαϊ eller Ï,,σάι (tsai) - te
Her er en til; åi-lyden. Den uttales omtrent som i utropsordet \'ohoi\'. Igjen er det to skrivemåter; οϊ og όι. Igjen er det valgfritt hvilken man bruker og begge er like utbredt. Uttalen er den samme for begge.
Ïολοϊ eller Ïολόι (rålåi) - klokke, ur
Det finnes flere diftonger, men jeg må bare innrømme at jeg kan dem ikke. Er det noen andre som vil ta dem? Hvis ikke går jeg bare videre til konsonantene.
Jeg regner meg som ferdig med vokallydene, men det er mulig at jeg vil komme tilbake til diftongene.
Det fins også noe som kalles halvvokaler. Dette er lyder som noen ganger fungerer som vokaler, andre ganger som konsonanter. Den kan av og til danne diftong når den står etter en vokal, men det regnes ikke som en diftong hvis den kommer foran vokalen selv om det isolert sett er samme lyden.
Den siste lyden i ordet Ïολόι (rålåj) er en halvvokal. Det er den samme lyden som kommer sist i \'boy\' på engelsk og \'ohoi\' på norsk. Vi kaller den vel gjerne for j-lyd på norsk.
Den samme lyden kommer først i ordene \'ja\' og \'gjeng\' på norsk. Tilsvarende på gresk:
γιοÏ, (jåss) - sønn
γεια σαÏ, (jassass) - hei
Lyden skrives fonetisk slik [j].
Skriftlig finnes det et vell av forskellige skrivemåter, både på norsk, gresk og andre språk, noe som kanskje speiler at lyden er en slags hybrid.
Gresk har også en halvvokal som vi ikke har på norsk, men mange av oss kjenner den blant annet fra engelsk og fransk. Det er den lyden vi finner først i blant annet \'when\' og \'whisky\' på engelsk. På fransk finner vi den blant annet i ordene \'moi\', \'froid\' og \'voila\'. Det er altså en slags krysning av en v-lyd og en ou-lyd.
οÏ...Îσκι (ouiski) - whisky
φÏάοÏ...λα (fraoula) - jordbær
Fonetisk skrives den sist nevnte halvvokalen slik; [w].
Jeg fortsetter med konsonanter som er så myke at de nesten er vokaler:
Det jeg vil kalle v-lyden er lik på norsk og gresk og den er mykere enn på engelsk og fransk. På de to sistnevnte er det kontakt mellom fortenner og underleppe slik at det blir hørbar friksjon. På norsk og gresk er det bare nesten kontakt slik at lufta strømmer fritt imellom. Lyden er stemt, det vil si at stemmebåndene i halsen vibrerer slik at de også lager lyd.
På gresk skrives v-lyden stort sett med β (vitta), men også noen ganger med Ï... (ipsilon).
βαλίÏ,,σα (valitsa) - koffert
δοÏ...λεÏω (dhoulevå) - arbeide
αÏÏιο (avriå) - i morgen
Fonetisk gjengis v-lyden slik; [v].
Jeg er blitt litt usikker på det siste jeg skrev. Ifølge grammatikkboka mi, så er det den frikative v-lyden man har i gresk, altså den samme som man har i engelsk og fransk. Det er den som skrives med [v] fonologisk. Den norske, mykere v\'en skrives med et annet tegn.
Det skal altså være hørbar friksjon når lufta passerer mellom underleppa og fortennene når man uttaler v-lyden på gresk. Den skal altså være litt mer lik f-lyden i norsk tale, men altså stemt.
På norsk har vi stor variasjon når det gjelder l-lyder, også de enkelte individene har gjerne flere forskjellige l-lyder som de bruker alt etter hvilke posisjoner l-lyden forekommer i og hvor \"fint\" man skal snakke.
Det er en viss variasjon på gresk også, men mye mindre enn på norsk. Det normale på gresk er at man bruker bare den som man lager ved å legge tungespissen mot baksiden av fortennene.
Fonetisk skrives den slik; [l]
I det greske skriftspråket skrives den slik; Λ, λ (lamdha)
βαλίÏ,,σα (valitsa) - koffert
καλά (kala) - bra
ελλενικά (ellenika) - gresk (adverb)
Også når det gjelder r-lyder er det stor variasjon i det norske språket. Jeg drister meg likevel til å si at den mest utbredte er den der tunga slår ett enkelt slag mot den fremre delen av ganen. Den brukes i hvert fall over hele Østlandet, Trøndelag, deler av Vestlandet og til og med litt av Sørlandet.
Ifølge grammatikkboka mi, så er den samme lyden den eneste r-lyden som brukes i gresk.
Fonetisk skrives den slik; [r].
I gresk skrift skrives den slik; Ρ, Ï
Ïολόι (rålåi) - klokke, ur
μπίÏα (bira) - øl
Ï€ÏÏŽÏ,,ο (pråtå) - første
Nå har jeg tenkt å bevege meg videre til frikativene. V-lyden, som jeg først nevnte ved en feil, er altså en frikativ på gresk, i motsetning til på norsk. På norsk har vi ikke stemte frikativer. Det har man altså på gresk, noe v-lyden er et eksempel på.
Gresk har både stemte og ustemte frikativer.
Tilsvarende v-lyden på gresk, som er en stemt frikativ, har vi f-lyden både på norsk og på gresk som er en ustemt frikativ med samme artikulasjonssted. Begge lydene lager vi ved å legge overleppen mot tennene og presse ut luft. Forskjellen på de to lydene er at v-lyden er stemt, altså at stemmebåndene vibrerer, mens f-lyden er ustemt, stemmebåndene er i ro.
F-lyden skrives slik fonologisk; [f]
På gresk skrives den slik; Φ, φ (fi)
αδεÏφόÏ, (adherfåss) - bror
αδεÏφή (adherfi) - søster
φίλοÏ, (filåss) - venn
φίλη (fii) - venninne
Ny frikativ og nå er vi over på det som gjerne kalles hvislelyder: Den norske s-lyden er omtrent den samme som den greske.
Fonetisk skrives den slik; .
I gresk skrift gjengis den slik; Σ, σ, Ï,
γεια σαÏ, (jassass) - hei (til noen man ikke kjenner godt, til eldre)
γεια σοÏ... (jassou) - hei (til noen man kjenner godt, til yngre)
σοκολάÏ,,α (såkålata) - sjokolade
νÏ,,οÏ...Ï, (douss) - dusj
Merk i de to siste eksemplene: Normert gresk har ikke sj-lyd. Derfor vil mange låneord som i andre språk uttales med disse lydene, uttales med s-lyd på gresk.
Som sagt, på norsk har vi ikke stemte frikativer. Det har man på gresk. Tilsvarende som den ustemte s-lyden har man også det jeg vil kalle z-lyden. Da skal stemmebåndene vibrere samtidig som man lager vislelyd med tunga mot fremre del av ganen. Det er vel så vanlig å kalle det for \'stemt s\", fordi mange av oss kjenner denne lyden fra tysk, der \'s\' uttales stemt i visse posisjoner mens derimot \'z\' også er en ustemt lydsekvens. Jeg velger å transkribere den som \'z\', derfor vil jeg også kalle det for z-lyden. Det er altså samme lyd som \'s\' bortsett fra at den er stemt.
Fonetisk skrives den slik; [z].
I gresk skrift gjengis den slik; Î-, ζ (zitta)
μαζί (mazi) - sammen
ζÎσÏ,,η (zeesti) - varme
Ï,,ÏαπÎζι (trapeezi) - bord
Gresk har også en ustemt frikativ som vi ikke har i norsk, men som noen av oss kjenner fra andre språk. Det er den jeg vil kalle th-lyden. Den kalles noen ganger for lespelyd, fordi de som lesper bruker denne lyden der vi andre bruker s-lyden. I engelsk språk kjenner vi den fra for eksempel \'thing\' og \'myth\'. På normert spansk er det den samme lyden som er først i ordene \'cinco\' (thinkå) - fem - og \'zapato\' (thapatå) - sko. Vi hadde denne lyden i norsk også tidligere, men over tid ble den borte og vi uttaler nå de ordene som ble uttalt med th-lyd bare med t-lyd.
Lyden lages ved å legge tunga ganske flatt mot fremre del av ganen og/eller tennene slik at lufta presses fram over tunga og ikke slipper fram på sidene sånn som med s-lyden.
Fonetisk skrives den slik; [θ]
I gresk skrift gjengis den slik; Θ, θ (thitta)
θÎλω (theelå) - jeg ønsker, jeg vil ha
Î'θήνα (athina) - Athen
μεθαÏÏιο (methavriå) - i overmorgen
TACK så mycket för dina \"lektioner\". Det är verkligen fint att du berättar så klart hur man uttalar olika ljud. Jag håller på att studera just dessa saker och har hållit mitt löfte att lära mig sex nya ord varje dag.
Jag har en finsk-grekisk språkkurs med CD och jag försöker att lyssna på uttalande av en gresk lärare. Tyvärr talar han lite snabbare än den finska lärarinnan som har levat i Grekland tjugo år. Men ett bra försök gör en mästare :cheers: !
Eija
Quote from: \"eijukka\"TACK så mycket för dina \"lektioner\". Det är verkligen fint att du berättar så klart hur man uttalar olika ljud. Jag håller på att studera just dessa saker och har hållit mitt löfte att lära mig sex nya ord varje dag.
Jag har en finsk-grekisk språkkurs med CD och jag försöker att lyssna på uttalande av en gresk lärare. Tyvärr talar han lite snabbare än den finska lärarinnan som har levat i Grekland tjugo år. Men ett bra försök gör en mästare :cheers: !
Eija
ΕÏ...χαÏισÏ,,ÏŽ πολÏ, κÏ...Ïία μοÏ... (efkharistå påli, kiria mou) - Tusen takk, kjære frue.
Du kan sikkert med fordel lytte mange flere ganger på det samme opptaket. Etter hvert venner du deg til både lydene og tempoet. Gjør det gjerne samtidig som du gjør noe annet (kjører bil, stryker klær osv.). Du kan gjerne lytte mange ganger før du begynner å gjenta.
Den eneste måten å lære lydene på er å kjenne det i munnen og halsen hva som skjer der, hva man må gjøre for å lage lyden. Det første steget er å bli oppmerksom på hvordan lydene i det fremmede språket skiller seg fra lydene i ditt eget språk. Dessverre kan ikke jeg nok verken svensk eller finsk, så jeg kan ikke vise deg vei. Håper du finner ut av det selv.
En ny stemt frikativ er den jeg vil kalle dh-lyden. Den er lik th-lyden bortsett fra at den er stemt. Vi kjenner den blant annet fra de engelske ordene \'the\', \'those\' og \'that\'.
Fonetisk skrives den slik; [δ]
I gresk skrift gjengis den slik; Î", δ
δοÏ...λεÏω (dhoulevvå) - jeg arbeider
μηδÎν (midhen) - null
εδώ (edhå) - her
Hej! Finska språket är ganska enkelt på det sättet att man uttalar just liksom man skriver orden, men dock har vi andra svårigheter t.ex. med grammatik!
Jag väntar med intresse hur du lär oss ljudet med bokstav Î" γ :bounce: !
Då jag inte kan franska? eller någåt annat språk med detta ljud, tycker jag att det är mig svårast :wall: !! Jag vill ju ha mitt kaffe med mjölk och alltid är det så hemskt att få detta ljud med γάλα ut ur munnen!
Ha en bra vecka!
κÏ...ÏιαΕ
Quote from: \"eijukka\"Hej! Finska språket är ganska enkelt på det sättet att man uttalar just liksom man skriver orden, men dock har vi andra svårigheter t.ex. med grammatik!
Jag väntar med intresse hur du lär oss ljudet med bokstav Î" γ :bounce: !
Då jag inte kan franska? eller någåt annat språk med detta ljud, tycker jag att det är mig svårast :wall: !! Jag vill ju ha mitt kaffe med mjölk och alltid är det så hemskt att få detta ljud med γάλα ut ur munnen!
Ha en bra vecka!
κÏ...ÏιαΕ
Takk i like måte, Eijukka. :-)
Vi kommer til det. Jeg skal bare innom et par andre lyder først. :-)
Før vi kommer til den lyden som Eijukka venter på, så må vi innom et par andre frikativer:
Jeg skal først ta for meg det som jeg vil kalle khi-lydene. Mange av oss kjenner bokstaven χ (khi) fra matematikken og vi uttaler den med samme lyd som vi har i de norske ordene \'bikkje\', \'kjeller\', \'tjeneste\' og mange andre ord. Den samme lyden har vi i tysk, for eksempel i \'nicht\' (ikke). Den finnes også i gresk og er den første av de to khi-lydene.
Fonetisk skrives den slik; [ç]
Fonologisk skrives den slik; /x/
I gresk skrift skrives den slik; Χ, χ
χαίÏομαι (kheråme) - det gleder meg
χίλια (khilja) - tusen
αÏχίζω (arkhizå) - begynne
Merk at jeg har gjort en rettelse i det siste jeg skrev:
Fonologisk skrives khi-lyden
- og ikke [χ] som jeg skrev.
Nå er det mulig at det blir litt vanskelig for noen her, men jeg skal som vanlig prøve å gjøre det så enkelt som mulig:
De som kan litt tysk kan godt prøve å si ordene \'nicht\' og \'nacht\' vekselvis noen ganger. Kjenner du at det ikke er den samme khi-lyden?
Den lyden som jeg lærte dere i går, den som vi også har i norsk, uttales litt lenger fram i munnen enn den andre khi-lyden. Den framre lages ved at man legger tunga opp mot ganen slik at det blir friksjon når lufta passerer. Den bakre lages på samme måte, men friksjonen skal være lenger bak, mot ganeseilet og ikke mot selve ganen. Noen kaller denne lyden for harkelyd. En del av oss kjenner den fra spansk, for eksempel i mannsnavnene \'Julio\' og \'Javier\'. Noen klarer ikke å lage denne lyden selv om de prøver, de blir anbefalt å bruke norsk h-lyd i stedet.
Det som er med de språkene som har begge, og gresk er blant de språkene, er at man bruker den framre når den står i samme stavelse som en framre vokal (e og i) og den bakre når den står i samme stavelse som en bakre vokal (a, å, ou). Når den står mellom to vokaler, så hører konsonanten som regel til den vokalen som kommer etter.
Fonetisk skrives den slik;
Fonologisk så er det den samme lyden som den jeg lærte dere i går ([ç]), så det er samme tegn; /x/.
Det samme gjelder det greske skriftspråket, der er det samme tegnet for begge lydene;
Χ, χ (khi)
εÏ...χαÏισÏ,,ÏŽ (efkharist
å) - takk
χολ (khåll) - gang
Ï...πάÏχοÏ...ν (ip
arkhoun) - det finnes (flertall)
Så må Eijukka spisse ørene for nå kommer vi til de lydene som gjengis av bokstaven Î", γ (ghamma). Igjen etter de to forskjellige lyder, én foran framre vokaler (e og i) og en annen foran bakre vokaler (a, å, ou). Begge lydene har jeg faktisk beskrevet før her i forumet.
Foran framre vokal, så uttales den som norsk j-lyd. Ordene για - til, for - og γεια - helse - på gresk uttales begge akkurat som ordet \'ja\' på norsk.
Foran bakre vokal og foran konsonant er det litt vanskeligere: Jeg har beskrevet denne lyden tidligere i en annen tråd her i forumet. Er det noen som husker? Den er som den bakre khi-lyden bortsett fra at den er stemt. Prøv å si \'Javier\' og \'Julio\' noen ganger med spansk uttale, deretter χαÏά (khara) - glede - og χώÏα (khåra) - land, by. Deretter prøver man å si det samme, men med vibrerende stemmebånd. Vokalene er stemt uansett, det er alle vokaler, så det er bare snakk om å starte bruken av stemmebåndene litt tidligere.
Fonetisk skrives den siste lyden slik; [γ]
Fonologisk så er de samme lyd, så begge gjengis slik; /γ/.
Når det gjelder den siste, så er det vanlig å transkribere den som \'g\', men jeg velger altså å bruke \'gh\'. Det er helt greit å bruke g-lyd når man snakker hvis man har problemer med å få til den greske uttalen. Problemet med det er at for grekerne er den norske g-lyden en variant av k-lyden, så det kan bli misforståelser. Dette bør man være klar over. Det siste skal jeg komme tilbake til.
γάÏ,,α (ghata) - katt
γάλα (ghala) - melk
γλÏκα (ghlika) - søt (adjektiv, hunkjønn)
ΈχεÏ,,ε φÏÎσκο γάλα; (ekhete freskå ghala) - Har De fersk melk?
Έναν καφΠμε γάλα, παÏακαλώ (enan kafe me ghala, parakalå) - En kaffe med melk, er De snill.
Hejsan S!
Just den sista satsen :colors: !
Men gafe med g?
Quote from: \"eijukka\"Hejsan S!
Just den sista satsen :colors: !
Men gafe med g?
Ja, faktisk. Jeg skal som sagt komme tilbake til det, men skillet mellom \'k\' og \'g\' har ikke særlig betydning på gresk, du kan høre dem om hverandre i de samme ordene alt etter hvilke lyder de har omkring seg. Om du sier
καφΠ(kaf
e/gaf
e) med \'k\' eller \'g\' går i grunnen ut på det samme, men det er en tendens til at når
κ (kappa) kommer mellom to stemte lyder, så uttales den som norsk g-lyd. Det er mer å si om dette og jeg har tenkt å si det litt senere. Jeg har tenkt meg innom noen andre lyder først. Jeg har faktisk tenkt å sammenligne gresk med finsk når det gjelder det med stemte og ustemte lukkelyder som det kalles, for vi germanere har noe som dere ikke har. :-)
Merk at det er med nordisk g-lyd og ikke den greske gh-lyden, lukkelyden og ikke frikativen.
Quote from: \"eijukka\"Hejsan S!
Just den sista satsen :colors: !
Men gafe med g?
Jeg har tenkt meg om og rettet det. Det er mer riktig å transkribere med \'k\' selv om denne k\'en uttales mer som norsk g-lyd enn som norsk k-lyd. Jeg skal som sagt komme tilbake til det.
Vi er visst ferdig med frikativene, hvis jeg ikke har glemt noe, men jeg har tenkt å ta nasalene før jeg tar de andre lukkelydene.
Noen språk har mange nasaler, noen har færre. Det fins sikkert språk som ikke har nasaler i det hele tatt, men jeg kjenner dem ikke. Både gresk og norsk har dem i hvert fall og de er stort sett de samme.
Det som kjennetegner nasaler er at man bruker nesen som taleorgan i tillegg til stemmebåndene og munnen. Alle nasaler er stemt.
På norsk har vi ikke nasale vokaler og det har man ikke på gresk heller, så vidt jeg vet. Derimot har vi nasale lukkelyder.
Jeg starter med m-lyden. På norsk har vi kun én m-lyd. Den lages ved at man lukker fullstendig i leppene samtidig som man åpner ganeseilet slik at lufta slipper ut gjennom nesen i stedet. Den samme lyden har man også på gresk.
Fonetisk skrives den slik; [m]
Fonologisk skrives den slik; /m/
I gresk skrift gjengis den slik; Μ, μ (mi)
μόνο (månå) - bare, kun
αεÏοδÏόμιο (aerodråmiå) - lufthavn, flyplass
καλημÎÏα (kalimera) - god dag
Det fins en m-lyd til, både på gresk og på norsk. Denne er helt marginal på begge språkene, men det er greit å være klar over at den fins. Foran f-lyd på begge språkene, på gresk også foran v-lyd, er det en tendens til at man ikke lager m-lyden med leppene mot hverandre, men med overleppa mot tennene. Kjenn etter når du sier ordene \'komfyr\' og \'symfoni\' om det gjelder deg.
Fonetisk skrives denne lyden slik; [ɱ]
Fonologisk er det den samme lyden som [m], altså /m/
I gresk skrift gjengis den på samme måte som [m], altså med Îœ og μ (mi)
σÏ...μφωνία (simfonia) - enighet
εμβολιασμόÏ, (emvåliasmåss) - vaksine
Den mest typiske norske n-lyden lager vi med tunga mot den fremre del av ganen. Det finnes variasjoner, men denne er mest utbredt.
Grekerne har tre forskjellige n-lyder som alle forekommer i det normerte talespråket, men i forskjellige posisjoner. Den første er nesten lik vår standard n-lyd, men grekerne lager den med tunga mot fortennene, ikke mot ganen.
Fonetisk skrives den slik; [n]
Fonologisk skrives den slik; /n/
I det greske skriftspråket gjengis den slik; Î, ν (ni)
Îνα (ena) - en
ναι (ne) - ja
μόνο (månå) - bare, kun
Den andre greske n-lyden forekommer bare foran i-lyden. Den er litt lenger bak i munnen, med tunga mot ganen, enda litt lenger bak enn den vanlige norsk n-lyden. Den er ganske lik den palataliserte norske n\'en, altså den de bruker fra fra Midt-Norge og nordover i ordene \'mann\' og \'vann\'.
Fonetisk skrives den slik; [ɲ]
Fonologisk er den samme lyd som [n], altså /n/
I det greske skriftspråket skrives den også på samme måte som [n], altså Î, ν (ni)
εννιά enja - ni
καληνÏχÏ,,α (kalinikhta) - god natt
γαλήνη (ghalini) - ro, fred
Nå har jeg lest litt videre og funnet ut at [ɲ] ikke brukes av alle grekere. I noen dialekter brukes [n] i de samme posisjonene som andre bruker [ɲ], men det er altså [ɲ] som regnes som standard.
Så var det den tredje n-lyden. Foran khi-lyd og gh-lyd, så uttaler man n\'en enda lenger bak i munnen. Disse to uttales, som jeg har redegjort for, med tunga mot ganeseilet. Da er det vanlig på gresk at når n-lyden kommer rett før en av disse lydene, så uttaler man også n-lyden med tunga mot ganeseilet.
Det fonetiske tegnet for denne lyden er [Å‹].
Fonologisk regnes det som samme lyd som [n] og [ɲ], altså /n/
Selv om dette altså er nesten samme lyd som de to foregående, så skrives den så vidt jeg vet aldri Î eller ν. Den lydsekvensen som altså består av en n-lyd langt bak i munnen og en påfølgende frikativ uttalt samme sted, skrives som regel γκ (ghamma kappa) eller γχ (ghamma khi). Det finnes variasjoner når det gjelder uttalen av disse ordene. Jeg skal komme tilbake til det.
άγκοÏ, (anghås) - stress, angst
Îλεγχos (elenkhås) - granskning, kontroll
Når det gjelder den siste lyden, så er den omtrent den samme lyden som den vi har i norsk, for eksempel i ordene \'fange\' og \'tanke\'.
Da tror jeg vi er ferdige med nasalene, men det er nå vi kommer til det mest interessante. Følg med. Jeg håper at ikke urolighetene og avbruddet har ført til at vi har mistet noen.
Fortsettelse følger...
Jeg er i allefall på plass igjen, bakerst i klasserommet denne gang. Får håpe at jeg ikke blir eneste elev :-)
Jeg er med jeg også :cheers:
Godt å se dere, Ninette og Admirala. :-)
Jeg er nødt til å kjøre to tråder parallelt nå en periode, i og med at jeg har startet med noe nytt i en ny tråd, \"Enkel grammatikk III\", samtidig som jeg holdt på med noe her. Det blir annenhver gang i hver av dem inntil videre. Håper at ikke det blir forvirrende for noen. ;-)
Nå kommer vi til det jeg vil kalle de virkelige lukkelydene. Nasalene er lukkelyder, de også, men der slipper man ut luft gjennom nesen. Med de andre lukkelydene, så gjør man ikke det, man lukker fullstendig et lite øyeblikk og det blir det lyd av. I motsetning til de fleste andre lyder, så er lukkelydene ikke forlengelige. De er også de minst sonore lydene, altså de minst hørbare, derfor går det knapt an å uttale dem alene.
Jeg starter med b-lyden. Den er lik vår b-lyd. I motsetning til på norsk, så er dette en lyd som knapt regnes som en egen lyd på gresk. Den regnes mer som en variant av p\'en. Jeg skal komme tilbake til hvorfor.
Fonetisk skrives den slik;
Fonologisk skrives den slik når det handler om gresk språk; /p/
I gresk skrift, skrives den slik; Μπ, μπ (mi pi)
μπίÏα (bira) - øl
μπάνιο (banjå) - bad
μπλε (ble) - blå
Som jeg har varslet et par ganger, nå kommer jeg til noe interessant: De germanske språkene, både norsk, svensk og engelsk er blant dem, skiller seg fra alle andre europeiske språk ved at vi har det som kalles aspirerte lukkelyder. På gresk er det knapt så man skiller mellom stemte og ustemte lyder. Hvis jeg har oppfattet riktig, så gjør man ikke det i det hele tatt på finsk og mitt inntrykk er at man gjør det heller ikke på samisk. På norsk har vi tre varianter: De kalles gjerne for ustemt, halvstemt og stemt eller aspirert, uaspirert/ustemt og stemt.
Kjenn på ordene \'bark\', \'spark\' og \'park\'. Kjenner du forskjellen? Når p-lyden forekommer først i ord og først i trykksterk stavelse, så blåser vi ut luft med det samme vi åpner igjen, slik at det er en liten eksplosjon. Det er også slik at vi har en liten pause før vi begynner på neste lyd. Med de to andre, derimot, så begynner neste lyd med det samme vi åpner igjen etter å ha laget lukkelyden.
På gresk så har man to lyder, men for oss høres gresk p-lyd vel så ofte ut som b-lyd fordi gresk ikke har de aspirerte lydene.
Eksempel
Î"εν πειÏάζει - det gjør ikke noe (det man svarer når noen sier unnskyld på gresk) - vil jeg si uttales \'dhen biraazi\' og ikke ?dhen piraazi?.
P-lyden skrives altså slik i gresk skrift; Î , Ï€ (pi)
Fonetisk skrives den slik [p]
Fonologisk er det samme lyd som , altså /p/
Andre eksmpler:
παÏαλία (paraliia) - strand
παÏακαλώ (parakalå) - er du snill (avslutning på anmodning), ingen årsak (svar på takk)
\"ΠειÏάζω\" betyder \"jag stör/interfererar\" Det uttalas inte med b som du säger Svein~B, men i kombination med n i det föregående ordet får den en mjukare ton av p, närmast som du skriver ett \"hårt\" b.
Eftersom grekerna inte har ett eget b-ljud som vi har, så har man fonetiskt skapat det av två andra ljud m+p = b, för att kunna uttala västeuropeiska namn. Likadant med ett eget g-ljud...g+k = g.
När jag skriver mitt namn på grekiska så blir det \"Mpeggt-Oulof\". Ser ju inte klokt ut!!
Quote from: \"bengalow\"\"ΠειÏάζω\" betyder \"jag stör/interfererar\" Det uttalas inte med b som du säger Svein~B, men i kombination med n i det föregående ordet får den en mjukare ton av p, närmast som du skriver ett \"hårt\" b.
Eftersom grekerna inte har ett eget b-ljud som vi har, så har man fonetiskt skapat det av två andra ljud m+p = b, för att kunna uttala västeuropeiska namn. Likadant med ett eget g-ljud...g+k = g.
När jag skriver mitt namn på grekiska så blir det \"Mpeggt-Oulof\". Ser ju inte klokt ut!!
Takk for innspill, ΜπεγκÏ,, ΟÏλοφ αγαπιÏ,,Î. :-) Eller som finsk \'p\' som alltid uttales halvstemt. I min grammatikkbok er [p] og
allofoner på gresk Det er to forskjellige lyder, men på sett og vis likevel én. Jeg ser ingen grunn til å gå nærmere inn på detaljene. Det jeg synes er vesentlig er at den aspirerte varianten som vi har i våre germanske språk ikke forekommer i gresk språk, men at det to andre gjør det.
Hördududu, Svein! Ser du som du skrev mitt namn?? Skall/bör vara gg inte gk, alltså ΜπεγγÏ,, inte ΜπεγκÏ,,. Men lättast är att skriva Venediktos.
Quote from: \"bengalow\"Hördududu, Svein! Ser du som du skrev mitt namn?? Skall/bör vara gg inte gk, alltså
Jeg lurte på om du ville reagere på det. Jeg gjorde det med vilje. :-) Kan du forklare meg forskjellen?
Eksempler:
ΠαγκÏάÏ,,ι (pangr
aati) - Pangrati (bydel i Athen)
Î'γγλία (angl
iia) - England
Nej, jag kan inte förklara skillnaden. Namn är en egen liten värld inom uttal. En grekisk lärare lärde mig emellertid, att så som jag uttalade mitt namn så skulle det stavas med γγ. Jag stavade först νγκ, men se det gick inte alls!! Med bara gk \"försvinner\" n-ljudet. Jag skulle kunna tänka mig att Pagkrati från början hette Pan-krati = alla folk. Dialekter är svårt. En \"fin\" atenare uttalar t.ex. nästan aldrig \"r\", dom säger \"l\" istället!!
Skillnaden i uttal mellan Pangrati ochh Anglia är dock för mig märkbar. I Pangrati har du ett tydliigt g-ljud, som inte finns i Anglia. Dessutom nästan försvinner n-ljudet i Pangrati
Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"bengalow\"Hördududu, Svein! Ser du som du skrev mitt namn?? Skall/bör vara gg inte gk, alltså
Jeg lurte på om du ville reagere på det. Jeg gjorde det med vilje. :-) Kan du forklare meg forskjellen?
Eksempler:
ΠαγκÏάÏ,,ι (pangraati) - Pangrati (bydel i Athen)
Î'γγλία (angliia) - England
Jeg drister meg frampå her.....
Er det ikke så enkelt at \"γγ\" på gresk uttales \"ng\" - som for eksempel i ΜπεγγÏ,,? Det har i allefall jeg lært :-)
Quote from: \"Ninette\"Quote from: \"Svein~B\"Quote from: \"bengalow\"Hördududu, Svein! Ser du som du skrev mitt namn?? Skall/bör vara gg inte gk, alltså
Jeg lurte på om du ville reagere på det. Jeg gjorde det med vilje. :-) Kan du forklare meg forskjellen?
Eksempler:
ΠαγκÏάÏ,,ι (pangraati) - Pangrati (bydel i Athen)
Î'γγλία (angliia) - England
Jeg drister meg frampå her.....
Er det ikke så enkelt at \"γγ\" på gresk uttales \"ng\" - som for eksempel i ΜπεγγÏ,,? Det har i allefall jeg lært :-)
Ellers kanskje det ikke er så enkelt? Jeg ser at du uttaler
ΠαγκÏάÏ,,ι som pangr
aati - det er jo samme lyd, \"ng\".
Nå må jeg se litt i bøkene mine, tror jeg :-)
Nej, inte är det lätt inte, Ninette! Ofta är det kombinationer av olika ljud, som försvårar det. I mitt \"nickname\" så är det samma ng-ljud, men följs av en vokal. Då blir det hela enklare.
Jag slog upp ordet \"pagkratio\" i NE, och fick svaret \"antik grekisk kampsport, där allt var tillåtet för att oskadliggöra motståndaren, utom att bitas eller \"gräva\" ut ögonen!\"
Den förled vi använder för \"överallt\" = pan- heter ofta pag- på grekiska t.ex. Pagkosmio = universell. Kanske fär att det följs av en konsonant.
Jfr Panathinaikos = över hela Atén
Någon som vet om det är rätt eller fel?
Den neste språklyden er igjen felles for norsk og gresk. Det er d-lyden. Den uttales med tunga mot fremre del av ganen og er en stemt lukkelyd. Et problem med denne lyden er det at bokstaven Î", δ (dhelta) som regel transkriberes med \'d\'. Det som skrives Î", δ (dhelta) er en annen lyd, en frikativ som jeg velger å skrive \'dh\' når jeg transkriberer.
I gresk skrift gjengis d-lyden slik; ÎÏ,,, νÏ,, (ni taf)
Fonetisk skrives den slik; [d]
Fonologisk skrives den slik; [t]
ενÏ,,άξει (endaksi, ndaksi, daksi) - greit, i orden
νÏ,,οÏ...Ï, (douss) - dusj
ανÏ,,ίο (adiijå) - farvel, adjø
Î'νÏ,,ίπαÏοÏ, (andiparåss) - Antiparos
Det er en viss variasjon når det gjelder om n-lyden i ord som skrives med ÎÏ,,, νÏ,, (ni taf) uttales eller ikke.
Når det gjelder den greske t-lyden, så må vi igjen være oppmerksom på at vi germanere er alene i Europa om å ha den utblåsningen som vi har når vi uttaler denne lyden først i ord og først i trykksterk stavelse. Vi må prøve å uttale t-lyden mer slik som finnene gjør og å uttale den likt uansett posisjon. Hør for eksempel på Arja Saijonmaa og hvordan hun uttaler t\'en i \'tacka\' (sangen \"Jag vill tacka livet\").
Fonetisk skrives den slik; [t]
Fonologisk skrives den slik; /t/
I gresk skrift gjengis den slik; Τ, Ï,, (taff)
Eksempler:
Ï,,σάι (tsaai) - te
ποÏ,,ÏŒ (påtå) - drink
εÏ...χαÏισÏ,,ÏŽ (effkharistå) - takk
Jeg har fortalt hvordan gresk skiller og alle andre europeiske språk skiller seg fra norsk og andre germanske språk ved at man ikke har aspirerte lukkelyder. Dette gjelder selvsagt k-lyden også. Derfor har vi altså det som jeg var inne på, at for oss, så vil det ofte høres ut som \'g\' når grekerne sier \'k\'. Dette gjelder særlig om k-lyden kommer innimellom flere stemte lyder, da vil den også ha en tendens til å være stemt, som i eksemplet:
\'Εναν καφÎ, παÏακαλώ (enan kafe parakalå) - En kaffe, er du snill?
Her vil k\'en i καφΠofte være nærmere vår g-lyd enn våre k-lyder, men vi transkriberer den likevel alltid som \'k\'. Vi sier gjerne at \'k\' og \'g\' er allofoner på gresk, det vil si at de er varianter av samme lyd. På norsk er det ikke det, fordi hos oss kan det være betydningsskillende om du bruker den ene eller den andre lyden. Derfor er det mer tydelig forskjell på dem hos oss.
Når det gjelder k-lydene, så er det både på norsk og gresk også en framre/bakre-dimensjon akkurat som det er med khi-lydene på gresk. Hvis du kjenner etter, kan du kjenne at du lager lyden forskjellige steder i munnen når du sier \'kelner\' og når du sier \'kongle\'? Det er fordi e-lyden er en framre vokal og o- eller å-lyden i \'kongle\' en bakre vokal. Dermed er dette to forskjellige lyder, men de er allofoner, altså også på sett og vis én lyd.
Den bakre k-lyden skrives slik fonetisk; [k]
Begge skrives slik fonologisk; /k/
På gresk skrives begge slik; Κ, κ (kappa)
Eksempler på gresk:
καφΠ(kafe) - kaffe
κοπÎλα (kåpeela) - jente
κοÏ...ζίνα (kouzina) - kjøkken
Den framre k-lyden skrives slik fonetisk; [c]
Fonologisk er det både på gresk og norsk altså samme lyd som [k], altså /k/
Dermed skrives denne også slik; Κ, κ (kappa)
Eksempler på gresk:
κÎνÏ,,Ïο (kentrå) - sentrum, senter
κÏ...Ïία (kiria) - frue
μικÏÏŒÏ, (mikråss) - liten, ung
Da tror jeg vi har kommet igjennom alle enkeltlydene i normert norsk og gresk. Jeg får bare legge til at variasjonen i norsk, altså lyder som finnes i enkelte dialekter, men ikke i det normerte talemålet, er mye større enn den jeg har redegjort for.
Hovedsaken her er ikke å lære dere lydene i gresk, selv om jeg muligens har klart det også, det er å venne dere til å kjenne det i munnen og å høre det hvordan lydene i det språket som skal læres skiller seg fra lydene i ens eget språk. Likevel, får jeg legge til, er det liten vits i å streve for mye med dette. Når man lærer et språk i voksen alder, vil man alltid snakke med aksent uansett. Likevel kan det være lurt å være oppmerksom på alle lydene, slik at man oppfatter det selv når man blir misforstått og kan være med og le av det. (\"Sa jeg virkelig ...? Jeg mente ...)
Vi er ikke ferdige med fonologien. Jeg fortsetter i morgen, gresk tid, men lydkombinasjoner.
I tillegg til at lydene kan være forskjellige fra språk, kan det være lyder og lydkombinasjoner som er \"forbudt\" i enkelte posisjoner i et språk selv om de er \"tillatt\" i et annet språk.
Et eksempel på dette er at lydkombinasjonene [st] og [sp] aldri forekommer først i ord på spansk. Da er det vanlig at når spansk importerer et ord fra et annet språk som begynner med de lydkombinasjonene, så legger de til en /e/ slik at det blir i tråd med reglene som gjelder i språket. Det fins en bil som heter Mitsubishi Space Star. Når det er reklame for den på TV, så sier stemmen \'espeis estar\', selv om e\'en ikke forekommer når det skrives, heller ikke i Spania. Disse ordene blir en slags hybrider, de uttales langt på vei som på engelsk, men med en liten justering slik at de blir \"lovlige\" på spansk også.
På norsk forekommer ikke ng-lyden først i ord. På andre språk kan den forekomme, for eksempel vietnamesisk og thai. De som har navn som begynner med denne lyden er nødt til å fornorske navnet sitt, for \"dere nordmenn greier ikke å si det\". Det er ingen fysiske hindringer som hindrer oss i å uttale denne lyden først i ord. Den forekommer jo i andre posisjoner i vårt eget språk, for eksempel \'fang\' og \'gynge\'. Da er det ikke fysisk umulig å uttale den først i ord, men vi har en mental sperre som først må overvinnes. Det er noe vi normalt ikke gjør før vi går inn for å lære oss det språket som har den.
Mens spansk altså ikke har lydkombinasjon [sp] først i ord, har vi på norsk ikke [ps]. Vi har jo importert noen greske ord som har den, for eksemplel psykisk, psykolog og andre beslektede ord. Fordi [ps] først i ord er ugrammatisk på norsk uttaler vi dem uten p\'en, altså /sykisk/, /sykolog/ osv. Andre språk uttaler dem med p\'en, men det gjør altså ikke vi.
På gresk fins det massevis av ord som begynner på denne lydkombinasjonen. Noen eksempler:
ψάÏι (psaari) - fisk
ψωμί (psåmi) - brød
ψÏ...γείο (psijiå) - kjøleskap
Den observante leser ser at gresk har et eget tegn for denne lydkombinasjonen; Ψ, ψ
Quote from: \"Svein~B\"Fordi [ps] først i ord er ugrammatisk på norsk uttaler vi dem uten p\'en, altså /sykisk/, /sykolog/ osv. Andre språk uttaler dem med p\'en, men det gjør altså ikke vi.
Ordene har vel vandret langt og blitt \"vannet ut\" i uttalen før de har nådd oss. Det er dog litt underholdende at vi har så mentale sperrer for hvilke lyder vi TROR vi ikke kan lage. Jeg merket det selv da jeg skulle uttale det greske ordet for \"designer/tegner\" i hunkjønnsform (transkribert som \"sxediastria\" eller \"schedhiastria\", i mangel av greske bokstaver). At \"gammelnorsk\" D følger tett etter en KJ-lyd, etter en S..... Jeg fikk totalt psykisk (hah!) sperre av det, klarte ikke uttale ordet sammenhengende selv om lydene var lette hver for seg. Klarer det nå, men det tok tid...
Men.... på engelsk uttaler de jo heller ikke PS\'en i begynnelsen av ord.... De sier bare S der også. Eller varierer det kanskje?
Takk for informative grammatikk-tråder!
Apropos \"PS\"....
I Hellas opplevde jeg at en ansatt i en fotobutikk lurte veldig på hvor jeg var bra. Hun pratet svært lite engelsk, men brukte de ordene hun kunne. Hun konkluderte med at jeg var fra Skandinavia, noe som jo var helt riktig, og jeg ble en smule imponert (jeg blir oftest tatt for å være fransk eller italiensk). Jeg spurte hvordan hun gjettet det, og hun svarte
\"psili woman!!\"
\"Silly woman\"?? Et øyeblikk ble jeg noe fornærmet. Hva er det for en ting å kalle kundene sine? Men så hørte jeg den lille P\'en først i ordet, og en rask titt i ordboka avslørte at hun, på blandet språk, forklarte at siden jeg var så HØY (psilós/psili) så tenkte hun på Skandinavia. Hehe. Der lærte jeg et nytt gresk ord.... ;)
Quote from: \"operafantomet\"Quote from: \"Svein~B\"Fordi [ps] først i ord er ugrammatisk på norsk uttaler vi dem uten p\'en, altså /sykisk/, /sykolog/ osv. Andre språk uttaler dem med p\'en, men det gjør altså ikke vi.
Men.... på engelsk uttaler de jo heller ikke PS\'en i begynnelsen av ord.... De sier bare S der også. Eller varierer det kanskje?
Jeg tror det varierer, ja. Jeg mener å ha hørt begge deler.
Quote from: \"operafantomet\"Takk for informative grammatikk-tråder!
Bare hyggelig. :-) Flott at du kommer med flere eksempler også.
Når det gjelder de vanskelige lydkombinasjonene, så må man nok bare øve seg til man får det til eller jukse litt hvis man ikke får det til.
En annen lydkombinasjon som vi ikke har først i ord på norsk er [ks]. Også denne lydkombinasjonen har gresk et eget tegn for; Ξ, ξ (ksi), og den forekommer vel så gjerne først i ord som i andre posisjoner.
Noen eksempler på Ξ, ξ først i ord på gresk:
ξÎνοÏ, (ksenås) - fremmed, gjest, utlending
ξÏλο (ksilå) - tre (materiale)
På norsk har vi noen låneord med disse to ordene som første ledd, blant annet \'xenofobi\' og \'xylofon\', men vi uttaler dem /senofobi/ og /sylofon/, altså uten k-lyden.
Et tips for å kunne venne seg til uttale denne lydkombinasjonen først i ord:
Prøv å si et ord med \"den vanskelige lydkombinasjonen\" midt i noen ganger. Deretter sløyfer du den første delen.
For eksempel: Si \'eksakt\' flere ganger, så bare \'ksakt\'. Dette er ikke et ord på noe språk som jeg kjenner, men deretter kan man øve på noen greske ord.
En annen lydkombinasjon som vi ikke har først i ord på norsk er [ts]. De av oss som har lært tysk i ung alder har ikke problemer med den, for det er sånn bokstaven \'z\' uttales på tysk, for eksempel \'zu\' (tsou) - til. De som ikke har den inne, må jobbe litt med den også.
Eksempler på gresk:
Ï,,σάι (tsaai) - te
Ï,,σάνÏ,,α (tsaanda) - veske
Ï,,σίκλα (tsikla) - tyggegummi
Vi har TS-lyden i begynnelsen av ord i norsk, men det er (ikke overraskende) importerte ord:
Tsar
Tse-tse-flue
Tsunami
Men det er varierende om folk velger å uttale dem med TS eller bare S.
Det er et stort antall lydkombinasjoner som kan forekomme først i ord på gresk som ikke gjør det på norsk og som dermed er en utfordring når man skal lære språket. Disse jeg har presentert er de mest kurante. De andre er det mulig å styre utenom, mens disse ikke er det etter min mening.
Når det er sagt, så er det lydkombinasjoner som er enda vanskeligere. Det dreier seg om lyder som vi ikke har i norsk og som dermed er en utfordring i seg selv og som blir nærmest umulig for våre munner i kombinasjon med visse andre lyder. Problemet er at det etter en viss alder, for de fleste skjer det en gang mellom 9 og 16 år, så mister man evnen til å lære nye motoriske ferdigheter.
En lydkombinasjon jeg har problemer med på gresk er [xθ] som for eksempel i χθεÏ, (khthess) - i går. Nå vil noen sikkert si at det ikke hetter χθεÏ, (khthess), men χÏ,,εÏ, (khtess) og nok en gang, så er faktisk begge deler riktig. Den andre er litt enklere enn den første, men det hjelper ikke meg så mye akkurat. Jeg prøver så mye jeg kan å styre utenom ord som jeg ikke greier å uttale - folk får heller tro at det er andre grunner til at jeg ikke vil snakke om gårsdagen. :-)
Intressant! Jag har aldrig tidigare märkt att ordet i går har två former. Måste verkligen undersöka i min ordbok!! Man råder där att uttala χθÎÏ, hthes, alltså utan k och χÏ,,εÏ, = htes! Men lätt är det INTE!
Eija,
som har börjat att studera grekiska nu genom att översätta grekiska sånger på finska och sjunga dem tillsammans med deras artister, t.ex. Dalaras :music2: !!
Jeg snakket om tonem i begynnelsen av denne delen av tråden. Jeg sa at norsk og svensk er de eneste tonespråkene i Europa. Det jeg mente da er at tonegang innen et enkelt ord kan være betydningsskillende på norsk og svensk, men ikke i andre europeiske språk.
Et beslektet tema er intonasjon. Da snakker vi ikke om tonegang i et enkelt ord, men i setningen. Intonasjon kalles også for setningsmelodi.
Generelt, på alle de språkene som jeg kjenner, så er det slik at fallende tone mot slutten av setningen betyr at det er et utsagn, en erklæring. Er det stigende tone derimot, er det et spørsmål. På norsk er det, som jeg har sagt noen ganger, sånn at ordstilling har mer å si for betydningen. Vi bytter om på ordene for å skille mellom de to typer setninger, spørresetninger og utsagnssetninger, for eksempel:
Hun er her. - utsagnsetning
Er hun her? - spørresetning
Det at vi bytter om på ordene, gjør at intonasjonen har mindre å si for betydningen, derfor er den som regel mindre tydelig på norsk enn i språk der ordstillingen har mindre betydning. Hvis vi ikke bytter om på ordene, vi kan også si
Hun er her?
så vil vi som regel være mer tydelige når det gjelder intonasjonen.
Quote from: \"Svein~B\"Jeg snakket om tonem i begynnelsen av denne delen av tråden. Jeg sa at norsk og svensk er de eneste tonespråkene i Europa. Det jeg mente da er at tonegang innen et enkelt ord kan være betydningsskillende på norsk og svensk, men ikke i andre europeiske språk.
Serbo-kroatisk har det også:
I Europa er det bare norsk, svensk (men ikke finlandssvensk) og serbokroatisk som har tonelagsmotsetninger.http://www.sprakrad.no/Trykksaker/Spraaknytt/Arkivet/Spraaknytt_1996/Spraaknytt_1996_3/Sola_og_sola/
Jeg leste en gang en underholdende bok som hadde en høytsvevende teori om at språk/kommunikasjon med lyder startet mer som sangmessige lyder enn separate ord - pressen fikk naturlig nok dette til å bli at \"mennesker sang før de begynte å prate\"... Teorien ble strukket videre til tonem-fenomenet i språk. To tonem som vi opererer med her i nord er ikke så mye å skryte av i forhold til f.eks seks tonem i vietnamesisk og noe tilsvarende i kinesiske dialekter (kantonesisk har dog 12!!). Interessant nok er prosentdelen av mennesker med absolutt gehør (\"perfect pitch\") høyere i land som har flere tonem i språket sitt, et tema boken tar videre for seg. Det kan være mange grunner til dette, og det er uvisst om slikt absolutt gehør er medfødt, opptrent eller begge deler, men følsomhet for språkets musikalitet ble fremhevet som en mulig faktor.
Dessverre husker jeg hverken tittel eller forfatter, men den kom for type to-tre år siden og var en oversatt bok. Om det hjelper noe...
Quote from: \"Svein~B\"I alle de greske eksemplene ovenfor, så er alle e-lydene gjengitt med ε (epsilon). Det er ikke den eneste skrivemåten. Noen e-lyder skrives αι (alfa jåtta).
vaι (ne) - ja
και (ke) - og
Det er ikke valgfritt hvilken skrivemåte man bruker. Ordene skrives forskjellig, men stavemåten har ikke noe å si for uttalen. Jeg antar at det har vært forskjellige lyder i tidligere tider, men at de har glidd sammen.
Diskuterte dette her om dagen med en gresk venn. Jeg har for tiden en gresk foreleser i klassisk arkeologi, og jeg skrøt av at det var så deilig å høre greske gude- og stedsnavn med gresk uttale. Men min venn (som er tidligere gresklærer, gjett om jeg (mis)bruker det for alt det er verdt.... :thumbleft: ) sa at en lett klønete, bokstavtro norsk uttale av f.eks.
Hefaistos er vel så riktig som nygresk uttale, hvis man vil forestille seg hvordan ordet ble uttalt i antikken.
Grunnen var at diftonger (her ment: doble vokaler) uttaltes separat i antikken, men i nygresk er det glidd sammen til én lyd. Det samme gjelder mange enkle vokaler, type Omega (stor/lang O) og Omikron (liten/kort O).
Personlig strever jeg med alle Iene i nygresk (altså, Ita, Jota og Ypsilon, samt alle diftonger som blir til en I). Finner ikke noe system, og det er like vanskelig/spennende hver gang jeg skal lete opp et ord med I i ordboken. Og enda verre er det hvis jeg skal stave noe selv.... Horror! Min nevnte greske venn er vel bevandret i antikkens gresk og har forklart at grunnen til de mange Iene ligger der (det var også større skille mellom dem før). Men i dag er det noe man kun må lære.
Er det noe \"kjøreregler\" på dette? :downtown:
(Din foreleser i arkeologi heter ikke tilfeldigvis Kostas?)
Quote from: \"Liv\"(Din foreleser i arkeologi heter ikke tilfeldigvis Kostas?)
Haha, jo! Det er helt riktig. Han er tøff. :headbang: Kjenner du\'n?
Quote from: \"operafantomet\"Quote from: \"Liv\"(Din foreleser i arkeologi heter ikke tilfeldigvis Kostas?)
Haha, jo! Det er helt riktig. Han er tøff. :headbang: Kjenner du\'n?
Hvis vi snakker om samme Kostas,så kjenner jeg han. Men siden dette ikke har noe med grammatikk å gjøre,sender jeg deg en PM istedet.
Vi har også snakket om trykk og da var det trykk i det enkelte ord jeg mente. Vi slo fast at trykk kan være betydningskillende, altså at hvis du legger trykket feil, så er det et annet ord du sier enn det du mener.
Trykk kan også være betydningsskillende i setninger. Se på eksemplene:
Er hun her?
Er hun her?
Er hun her?
Ser dere at setningene har tre forskjellige betydninger?
Selv om det med intonasjon er grunnleggende likt, i hvert fall på alle de språkene som jeg kjenner til, så er det likevel forskjeller fra språk til språk og dette er noe av det som er vanskelig å lære. Igjen vil jeg anbefale at man lytter mye fra første stund når man bestemmer seg for å lære språket. Selv om man ikke forstår så veldig mye, om noe i det hele tatt, til å begynne med, så venner man seg til lydene og melodien, sånn at det blir lettere å oppfatte nyansene og å uttrykke seg nyansert senere.
Likevel, det å ha litt feil trykk og litt feil intonasjon er en vesentlig del av det med aksent. Det er veldig vanskelig å få det helt riktig. Likevel kan man få det til så bra at de tror at du snakker dialekt.
Jeg tror jeg er til veis ende med fonologien nå, så langt jeg har tenkt å gå, så jeg tar en pause hvis ingen har noe imot det.