Kulturelle og sosiale forskjeller mellom nordmenn og grekere

[IngeS]

Det er ofte interessant å oppleve hvor lite mange nordmenn, som har feriert mange ganger i Hellas, kjenner til de sosiale forskjeller mellom landenes befolkning. Vel nok reiser mange til Hellas for sol og varme mens noen plusser på det med billig og lett tilgang til alkohol. Likevel tror jeg de aller fleste er litt nysgjerrige på hvordan folk lever i forhold til i Norge. Jeg får daglig mange forespørsler via mail om det med leie/kjøp av hus/leiligheter, priser på varer og mat/drikke på serveringssteder etc. Da er det som oftest norske forhold og krav som blir lagt til grunn for forespørslene. For de fleste blir overraskelsen stor når jeg sier at man ikke må tenke norsk i slike sammenhenger. De sosiale forskjellene står i veien for det.
Jeg nevner noen forskjeller som ville være interessant om forummedlemmer som kjenner til det kunne utdype.

Hvordan vanlige grekere:
-   skaffer seg eget hus, størrelse på det og utstyr
-   handler
-   spiser hjemme eller på taverna
-   forholder seg til og inntar alkohol
-   familieforhold, feiringer av merkedager, samhold og arbeidsdeling
-   forholdet til bank og forsikringstjenester

Jeg tror jeg stopper der ellers vil vel tråden bli både lang og rotete. Oppfordringen er gitt, hvem påtar seg å begynne?

[IngeS]

Etter som det har vært mer enn tyve besøk på tråden uten at noen har skrevet starter jeg med litt om greske måltider. Jeg trekker frem fire av mine selvopplevde måltider.

Jeg bruker å si det at i Norge spiser vi fordi vi er sultne. Da gafler vi i oss en rett ganske så raskt, gjerne med en påfølgende etterrett. Ikke bare spiser vi relativt raskt, men i mange tilfeller for mye også slik at vi blir tung og dorsk etterpå.

Her i Hellas har jeg hatt gleden til å delta i måltid sammen med grekere både i deres hjem og ute på taverna. I motsetning til i Norge er et måltid her en sosial affære. Det kan ta timer før man avslutter det.

Mitt første måltid i et gresk hjem deltok jeg i på min første ferie på Samos i 2001. Vi var seks nordmenn invitert og fem familiemedlemmer kranset bordet sammen med oss. Et stort rundt bord som var overlastet med forskjellige retter av sjømat, grønnsaker og kjøtt. Ved siden av sto et bord med tre kasseroller inneholdende kokte retter av forskjellige slag. Vin, øl, vann og Ouzo var også med i settingen. En kulinarisk og overveldende opplevelse for en novise i gresk sammenheng. Musikk ble satt på og minstejenta i leiligheten over hadde fireårsdag. Hun danset på stol og på terrassen for oss. Danset gjorde også gamle Dimitris. Og praten gikk lystelig på tross av visse språkvansker.

Siden har jeg ved to anledninger blitt invitert til et fiskerektepar i 60-årene første juledag. Første gang ble det servert småretter før hovedretten, grillet lam, kom på bordet. Andre gang ble det småretter og ovnsstekt hane. Begge ganger hørte vin og Ouzo til pluss frukt som etterrett. Vi var bare tre personer og grekerne pratet bare noen ord engelsk, men vi kommuniserte etter beste evne gjennom et måltid som varte halvannen time. Første gang ble jeg invitert til å delta sammen med hele familien til en hyggelig sammenkomst om kvelden. Vi ble 13 personer i en stue på ca. 13 kvadrat så der det er hjerterom er det også husrom. Her ble det servert snacks vin, Ouzo og Cutty Sark Whisky. Riktig en trivelig kveld.

På en fiskerestaurant var vi åtte personer som spiste. Jeg som eneste utlending. Også her flommet det av mat over bordet. Det ble bestilt et antall porsjoner av hver rett slik at alle fikk sin del. Tilbehøret gresk bondesalat og Tsatsiki var obligatorisk. Det var også vin og Ouzo. Dette kveldsmåltidet varte i mer enn tre timer. Det ble spist og det ble pratet. Så dukket en Bouzouki opp og deretter en gitar, og greske menn lot selvsagt ikke vente på seg før dansen gikk over tilje. Og gjett om alle kunne tekstene og synge dem. Den kvelden ble også en av de virkelig store opplevelsene for en nordlending i utlendighet.

[Bjørg]

For å følge ditt spor måltidene så er det bare å se til restaurantene. Hjemme så har (som oftest) de fine, med hvite duker og vakre dekorasjoner den beste maten. I Hellas er det lurt å skygge unna de hvite dukene og bevege seg i bakgatene. Enkle, små tavernaer har ofte den beste maten!

Videre vil jeg nevne høytidene - og spesielt påska. Hva gjør vi nordmenn da? I allefall ikke som grekerne, feirer påska, minst tre dager til ende, med prosesjoner, gudstjenester, lystenning, raketter, gatefest med mat og dans. Og dette gjelder fastboende såvel som hjemvendte slektninger, store og små, unge og gamle.

[Mixelite]

Dette var en interessant tråd.

Det med måltider har jeg observert. -men vi kommer ikke lenger enn til å bestille på gresk vis. Måltidene blir ganske kortvarige, dvs. vi sluker nok maten. Så blir vi sittende etterpå med gode samtaler og et glass vin eller to ekstra.

Famileforhold, anskaffelse av hus, arbeidsdeling og alkohol har jeg nok også gjort mine observasjoner på, men ikke nok til at jeg vil kaste meg inn i diskusjonen.

[IngeS]

Nå var ikke denne tråden ment som noen diskusjonstråd, heller en tråd hvor man kan skrive om sine egne opplevelser av forskjellene. Personlige opplevelser ser jeg ingen grunn til å diskutere, de kan ingen ta fra deg

[Turid]

Interessant tråd. Jeg håper på flere innlegg, både fra deg Inge og andre. Lærerikt å lese om andres erfaringer. Selv synes jeg ikke jeg har kommet så tett innpå grekere når jeg har vært i Hellas at jeg har \"lært\" så veldig mye om deres væremåte. Bortsett fra det man opplever sånn rent overfladisk som turist da.

[marjana]

Nå var ikke denne tråden ment som noen diskusjonstråd, heller en tråd hvor man kan skrive om sine egne opplevelser av forskjellene. Personlige opplevelser ser jeg ingen grnn il å diskutere, de kan ingen ta fra deg[/quote/

Hva handler denne tråden om da?


Jeg kan fortelle hvor og hvordan greske venner har fått det til å bo. Måten trådlegger har lagt ut i tråden blir veldig rart.
IngeS bør være tydelig om hva som er ønskelig.

Tove Cecile Fasting har skrevet et par- tre bøker om livet i Hellas. Mange fine artige svar står der.
Hvorfor ikke lære fra de som bor der?

[IngeS]

Jeg kan fortelle hvor og hvordan greske venner har fått det til å bo.

det er jo blant annet dette jeg er ute etter. Jeg mener det går klart frem av både overskrift og innledningsinnlegg hva jeg mener.

Når jeg spør om noen kan fortelle litt om sine opplevelser rundt det sosiale er det for at forummedlemmer som f. eks Turid, som ikke har kommet så nært inn på grekerne, kan få innblikk i det. Jeg regner da med at endel her i forumet inkludert de som bor eller har bodd i Hellas har noe å bidra med.

Hva Tove Cecile Fasting har skrevet kan selvsagt leses i hennes bøker men de er det neppe alle forummedlemmer som har

[bengalow]

\"Den sociala skillnaden\" skriver du... Egentligen är det väl en viss skillnad på kulturer, som är mest utmärkande. Att man sitter flera timmar vid ett middagsbord, är inte något speciellt för Grekland. Det gör man både i Norge och Sverige, med gott sällskap.
Att familjetraditionen är starkare där nere, är väl just en kulturell skillnad. Likaväl som den största faktorn - religionen. Det bör dock påpekas, att alla gamla seder och vanor håller på att rivas upp med rötterna. Från det att jag var första gången i Grekland (1962) så har utvecklingen gått väldigt fort. Grekerna närmar sig västvärldens vanor, och därmed förkastar man de traditioner, som de gamle försöker hålla fast.
Nutida \"fast food\"-kedjor ser till att servera snabbt, och få undan kunden innan han nästan ätit färdigt. Så var är skillnaden?
Religion? På landet är den fortfarande förhärskande - dock inte bland \"internetungdom...
Grekland utveclas också, även om många kallar det \"amerikanisering\" och är av ondo - så även jag. Men vem kan stå emot \"utveckling\"? Våra föräldrar försökte, men resultatet känner vi...
Det vi kallar för social/kulturell skillnad har inte många år kvar att visa upp sig. Snart är vi likadana allihop

[Anders]

Ikke nødvendig å henge seg så mye opp i ordbruken... av det første innlegget virket det relativt klart for meg at Inge var ute etter de kulturelle forskjellene, og gjerne også hvordan vi oppfatter dem (noe som forteller vel så mye om vår egen kultur?)
Jeg har etter hvert lært meg å akseptere og like den litt høylydte måten grekerne kommuniserer på... virker som om de gir blaffen i at verden står like rundt dem og kan høre alt som sies? Kanskje derfor jeg ikke lengre bekymrer meg over hva andre måtte synes om min måte å hilse på folk når jeg treffer dem... jeg får sånn tunnel-vision og ser bare vedkommende og blir høylydt og glad og sier akkurat hva jeg føler der og da.

Jeg har hatt gleden av å dele noen måltider i private hjem, og fått for meg at grekere flest har et helt annet forhold til slike ting. Det er en sosial happening som går helt hinsides det å ta til seg næring. Da snakkes det om alt mulig, og for alt jeg vet gjøres det opp gammel skyld eller det planlegges fremtidige ekteskap mellom noen av barnebarna... sånn litt for moro skyld. Noen mangel på mat eller drikke er der iallfall ikke, og de eldste drar de yngste inn i samtalen på et vis jeg aldri opplever her hjemme.

Og jeg har gått gjennom hukommelsen, men kommer faktisk ikke på at jeg noen gang har sett en greker beruset (av alkohol!). Ikke annet enn lykkelige taverna-eiere som har klart å skape stemning blandt sine gjester og som av den grunn er ekstra blank i øynene.

Hvordan de bygger sine hus? Husker Gus på Skiathos og hans skadefro latter fordi naboen hadde gått tom for penger... huset stod der som et skall. Husker Giorgios på Anti og hans forklaring... ALT var bygget med oppsparte midler. Han skyldte ikke et øre. Mener å ha fått med meg at hus gjerne er en slags \"medgift\"... kvinnene bringer det inn i et ekteskap og beholder det ved et et brudd?

[Måne]

Støtter bengalow. Bare på de ti årene jeg har bodd i Hellas har det vært veldig store endringer. Ja, familiemiddagen er fortsatt der. Storfamilien er fortsatt sosialt punkt og sikkerhetsnett, og også ofte adgangen inn i framtidige yrker eller det første stedet man går til for alle slags anbefalinger. Men veldig mange jeg kjenner velger også annerledes, og oppfyller bare et minimum av det familien forventer av dem. Og de er veldig klar over det.

Blant mine venner, på rundt 30, som bor i Athen, bor flere av dem sammen med foreldrene og storfamilien sin. Dette gjelder både single og de av dem som har flere års forhold bak seg. Broren til venninna mi er forlovet og har vært det i over ett år nå. De sparer penger til å kjøpe seg noe eget, men vet at de også vil få litt hjelp av foreldrene. Hans framtidige kone er like mye del av hans familie som av sin egen. Jeg vet ikke om han er inkludert andre veien i samme grad, for det hører jeg sjelden noe om.

De av vennene mine som er flyttet ut bor helt greit. Leiligheter i eldre bygninger, noen med 2 soverom fordi de har småbarn, og en eldre versjon bil. De fleste av disse flyttet hjemmefra i tidlig 20-årene og fulgte \"konvensjonen\" når det gjaldt giftemål, barn osv. Måltidene lages hjemme, med i helgen møtes de enten til familiemiddag hjemme  hos en av foreldren eller til familiemiddag på en taverna. Så og si hele helgen, alle helligdager osv. går med til sosiale familieting. Disse vennene mine har hatt samme jobb i mange år  og oppfatter den som ganske trygg. De fleste har fått den gjennom familie eller familiens venner.

De som derimot ikke har flyttet ut hjemmefra er som regel hjemme/ute med familien og spiser og drar ut med venner på kvelden og på dagtid. De prioriterer altså venner framfor familie utenom måltidene. De er også oftere på kino (som regel når de dater), ute og drikker kaffe, spiser fastfood og har ingen store planer om å finne seg hverken mann eller få barn med det første. Flere av dem kunne godt tenke seg å flytte til utlandet for å jobbe. Flere av dem kunne tenke seg et mer \"utradisjonelt\" liv, med reising, en mann som hjalp til hjemme, å kunne være sosiale på hver sin side med venner selv om man har barn, tenke karriere osv. Det er forresten en del i Hellas som lever slik nå, så det er ikke egentlig sosialt uakseptabelt på noen måte. Disse vennene mine skifter jobber oftere enn de andre vennene mine, setter stor pris på fritid og reise, og synes det er andre ting her i livet som er viktigere enn stabilitet. Flere av dem snakker om hvor dyrt det er å flytte ut hjemmefra, og skulle ønske det fantes OK standard leiligheter i \"deres sjikt\", samtidig som de ønsker at det skal være sentrumsnært og oppfatter jobbsituasjonen sin som ganske utrygg.

Ingen av mine venner drikker seg drita. De er sjelden på fester for å drikke, men tar seg gjerne noen øl eller en drink når vi er ute. De er veldig prisbevisste når det gjelder drikking og spising ute. Mindre når det gjelder innhandling av mat. De er også veldig bevisste når det gjelder \"skillet\" mellom dem og grekerne som går på de dyre stedene, uten at de ser ned på det som snobberi eller liknende. Det blir ikke omtalt direkte negativt, men jeg kan merke at det er et sosialt skille som mine venner er klare over, og som i større grad diskuteres nå enn før. Kanskje jeg merker det best fordi jeg plutselig - etter ti år - får kommentarer på hvilket område jeg bor i, og at de er overrasket over at leiligheten vår er \"ganske normal\" og ikke full av elektronikk og slikt når de er på besøk hos meg

Feiring av merkedager (bortsett fra nyttår) er fortsatt gaske hellig. De fleste av vennene mine er forutintatte når det gjelder greske menn og regner med
1) at de gifter seg med mora hans like mye som han
2) at han ikke kommer til å hjelpe til i hjemmet, ei heller med å ta seg av barna utover oppdragelse, og
3) han vil alltid dyrke sine interesser og sine venner, og det er ikke alltid at kona får ta del i dette. Det er ikke forventet at kona skal gjøre det samme...
Må innrømme at gutta jeg kjenner ikke gir meg et spesielt nyansert bilde av dette, bortsett fra når det gjelder  å hjelpe til i hjemmet. Jeg tror de er mer klare for å \"trå til\", men å gjøre det frivillig?... hmm vi får se... (Men, dere skulle bare visst hva mine norske venninner klager over. At mennene ikke hjelper til hjemme ja )

Alle vennene mine er veldig forvirra over velstandsnivået de ser når de reiser i utlandet. Det er vanskelig for dem å forstå at vi ikke bare har høy lønn, men også store utgifter, en velferdsstat som krever sitt, dyre matvarer osv. Jeg har gjenntatt det til det kjedsommelige ovenfor mine venner, selv om jeg selvsagt medgir at å være nordmann i Hellas er flott (det skal sies at mannen min ikke har norsk lønn, og jeg har vært student i alle år, så vi har ikke gitt inntrykk av å være typisk \"rike kapitalister\" som de så vakkert sier). Men jeg har skjønt på mine venner at det er mange inntrykk som ikke går opp for dem når de har vært på besøk hos meg i Norge, og de lever fortsatt i den troen at vi alle egentlig er \"rike\" på en eller annen måte, spesielt fordi mange nordmenn legger veldig mye penger i boforhold - hus og hage. Å prøve å forklare hvordan det kan finnes fattigdom i Norge en dag en av dem fikk tak i en statistikk, var en opplevelse i seg selv.

Men de er ikke de eneste som har sittet igjen med inntrykk som bare ikke går opp. Jeg har flere ganger lurt på hvordan de har råd til de tingene de har. Prisene i Hellas har for meg vært alt for høye i forhold til gjennomsnittslønna, noe de sier alle sammen. Allikevel har flere av dem iphone, ipods, mac osv. De går på kino, drikker kaffe på kaffeer, kjøper seg mat ute, røyker osv. Det har vært måneder hvor det har virket som om de har hatt mye bedre råd enn meg. Men på kvelden så drar de hjem til familien, hvor noen av dem deler rom med søsken. I feriene så reiser de og bor hos venner og familie eller på billige hostels. De spiser hurtigmat, ikke på restauranter. Og de kjøper mobiltelefoner subsidierte gjennom abbonnementer, som oss. De kjøper kaffe - og bruker tre timer på å drikke den, fordi det er praten over bordet som er viktigst. Og de kjøper ikke en til, eller mat ved siden av, slik mange gjør i Norge.

De fleste guttene jeg kjenner har lappen og har investert i en gammel bil. De fleste jentene jeg kjenner har ikke lappen og sverger til kollektivtraffikken. Flere av de som har fått barn har tatt lappen i ettertid. Foreldrene deres har forøvrig ofte to biler - et resultat av feilslått politikk under oppgangstider for å begrense trafikken i sentrum, der biler med oddetall på bilskiltet kan kjøre på oddetallsdatoer, og partall på partallsdatoer. Resultat: \"alle\" har to biler.

Jeg vet ikke egentlig hvordan grekerne ser på bank og forsikringer. Det diskuteres bare ikke. Ingen av dem har noen sinne nevnt sparekonto, men alle diskuterer lån, endringene i lånevilkår de siste årene, og det er ingen som tror at bankene \"er der for dem\". Jeg har litt på følelsen at alle er litt skeptiske til bankene, da mange av dem representerer \"det utenlandske\". Men dette er nok også en reaksjon på at mange de kjenner tidligere tok opp billige lån og nå sitter med lån til over hodet (noe jeg også kjenner igjen fra Norge, der flere av mine venner kastet seg på billig-leilighet-i-sentrum-med-store-fellesutgifter/lån-bølgen).

Jeg oppfatter min generasjon grekere, og de som er litt eldre enn dem, som i et brudd med foreldrene sine. Jeg tror bruddet startet med foreldrene - som hadde bedre råd og var mindre strenge på konvensjoner, men at den nye generasjonen ønsker andre ting: de vil ikke være avhengige av familiebånd på samme måte, de vil ikke at folk skal forvente alt av dem, de vil finne \"sin egen ting\". Jeg oppfatter dem som veldig urolige og i søken etter andre ting enn stabilitet, men slik oppfatter jeg mange norske på min alder også. Så på den måten blir vi mer like - slik Bengalow sier.

Når det gjelder religionen så ser de fleste grekerne mine på det som tradisjoner. De fleste av dem går ikke i kirken. Noen følger fasten litt ettersom de gidder eller ikke.

Jeg kommer forresten fra en ganske tradisjonell familie. Jul feires hos oss på samme måte som påske feires hos grekerne mine: familie, samlede måltide, tradisjonelle ting på TV, \"ringe inn jula\" osv. Flere dager til ende. Jeg kommer også fra et hjem hvor man inntar middag sammen, snakker om hva man har gjort i løpet av dagen, og som regel ikke spiser foran TVen. Så for meg så er ikke dette så \"nytt\"

Det som er nytt for meg er heller ikke at barna får være oppe så lenge foreldrene er oppe, for i sosiale sammenkomster så fikk gjerne vi barna det her i Norge også. Det som er nytt er at barna får sovne ved bordet. At de kan være stuptrøtte og grinete, men at foreldrene fortsatt ikke føler noe behov for å ta med ungene til sengs. Det er mer slik at vi andre bare må tolerere det, for de er jo barn. Det var også nytt for meg at grekerne snakker mer rett fra levra. Jeg har flere ganger vært på familiemiddager hvor mine greske venninner og venner har fått refs, kjeft eller i hvert fall skikkelig beskjed  om meninger eller handlinger. Og da involveres jaggu meg hele familien. Jeg har flere ganger følt at jeg har fått innblikk inn i ting som burde forblitt \"internt\" i familien.

Så, hva var det jeg ville fram til? Jo, at grekerne, slik jeg oppfatter dem, blir likere og likere oss. Mange har de samme ønskene som oss, de same tingene de bruker penger på (med unntak av hus og oppussing), og de får de samme problemene som oss (for store lån, for lite tid til familien osv.)

Men for meg har det ofte vært helt fullstendig umulig å forklare for grekerne norsk mentalitet og samfunn, på samme måte som jeg synes det er utrolig vanskelig å forklare gresk mentalitet og samfunn til nordmenn. Det krever en forståelse for skikker, historie, tankegang, vitser, prioriteringer osv. som bare ikke er der. Derfor er det aller enklest for meg å bare beskrive hvordan jeg opplever grekerne, og ikke hvordan jeg forstår dem. De er like vanskelige å generalisere som nordmenn, samtidig er det mye i begge samfunn man kan generalisere om. Men når jeg generaliserer så får jeg ofte ikke formidlet det havet av informasjon som også kreves for å forstå 1) hvordan grekerne/nordmenn oppfatter den tingen jeg generaliserer, som ofte ikke har noen sammenheng med hvordan den andre parten oppfatter den, og derfor har en helt annen \"kontekst\", og 2) at det er veldig store skiller innad i befolkningen, mellom generasjoner osv. og at ting er i like rask endring i Hellas som her. De bare startet senere enn oss. Så dere må ta dette forbeholdet når dere leser hva jeg skriver

[Turid]

Tusen takk, Måne Lærerikt!