edit: 9. desember 2008
Jeg skrev til en viss grad ned mine tanker rundt hva som skjer i Hellas i denne tråden: Hellas i norsk presse (http://hellasforum.net/index.php?name=ForumsPro&file=viewtopic&p=62755#62749), så de som vil lese om bakgrunnen for bildene kan titte der, ettersom det er linker til avisartikler om temaet i andre poster i den tråden.
Rent bortsett fra det så tok jeg meg en tur inn til Aten i dag. Jeg var for nysgjerrig til å holde meg hjemme, og jeg har vært tilstede ved flere demonstrasjoner tidligere, også de som har utartet seg, og vet derfor hvor jeg kan stå, når jeg skal flytte meg, hvordan jeg skal oppføre meg, og hva jeg gjør når jeg ikke kommer meg unna tåregassen :P
Slik så det ut etter \"kampene\" i går:
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104041&g2_serialNumber=2)
Utbrent juletre på Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104107&g2_serialNumber=2)
Parliamentet
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104047&g2_serialNumber=2)
Athens Plaza Hotel
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104050&g2_serialNumber=2)
Alfa bank
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104056&g2_serialNumber=2)
Salg av kastanjer ved utbrent butikk
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104059&g2_serialNumber=2)
Utbrent butikk
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104065&g2_serialNumber=2)
Bygning på Monastiraki
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104074&g2_serialNumber=2)
Bygning på Monastiraki 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104077&g2_serialNumber=2)
Bygning på Monastiraki 3
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104206&g2_serialNumber=2)
Bygning ved Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104209&g2_serialNumber=2)
Bygning ved Syntagma 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104260&g2_serialNumber=2)
Panepistimio
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104266&g2_serialNumber=2)
Noens bil
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104269&g2_serialNumber=2)
Ved Omonia
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104272&g2_serialNumber=2)
Ven Polytechneio, den politekniske høgskolen
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104116&g2_serialNumber=2)
En av gatene på Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104113&g2_serialNumber=2)
En mann stirrer på alt rotet
Når dere nå har sett disse bildene vil jeg vil gjerne understreke, før jeg går over på \"actionbildene\", at jeg føler at Aten generelt er en fullstendig trygg by å bo i, og det er fullstendig trygt å være turist her, hvis man ikke oppsøker demonstrasjonene. Man trenger dog ikke å bli redd og løpe hvis man ser demonstranter - de har stadig vekk noenlunde fredelige demonstrasjoner.
Jeg vil også si at selv om politiet *ser* veldig skumle ut etter norsk standard, oppfatter jeg ikke politiet som truende på noen måte: de gir klar beskjed hvis de ikke vil at du skal gå i en eller annen retning, de ber folk flytte seg når de tror det blir farlig å stå der de står, og de samarbeider med ambulanse og brannbiler. Dette kan sees på som selvmotsigende til hva jeg har sagt om politiet i den forrige tråden, men nå går jeg hverken kledd som en av demonstrantene, oppfører meg truende eller roper ord til dem. Mao. trenger man ikke få panikk hvis man som turist havner oppi en demonstrasjon (tenkte jeg bare skulle si ifra). ;)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104101&g2_serialNumber=2)
Politiet står på Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104212&g2_serialNumber=2)
Politiet igjen
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104125&g2_serialNumber=2)
Mer politi
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104254&g2_serialNumber=2)
Senere på kvelden
Folk dro på jobb i dag, også de som jobber rundt Syntagma. Mange hadde mye å rydde opp i butikken, vinduene deres var knust og ting har blitt stjålet, men de er som alle andre avhengige av førjulshandelen og holder derfor åpent. Flere steder så jeg at folk fikk montert på jerngitter foran de knuste vinduene sine. Når demonstrantene igjen satte igang i sentrum løp folk fra butikk til butikk og informerte om at demonstrantene var på vei. Folk teipet fast kartonger på vinduene og stengte butikken. Noen valgte å bli inne i butikken og følge med. Andre bare dro hjem.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104080&g2_serialNumber=2)
Kartonger festes på vinduene
Politiet stenger av gatene og forbereder seg på demonstrantene. Demonstrantene setter fyr på alt de finner som kan ta fyr.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104089&g2_serialNumber=2)
Politiet venter på demonstranter
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104095&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene går arm i arm for å \"presse\" seg forbi politiet
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104098&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene satte fyr på en søppelbøtte
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104119&g2_serialNumber=2)
Flere søppelbøtter brenner på Syntagma
Dette bringer meg til mitt neste inntrykk: Aten er ikke så ødelagt og nedbrent som media har gitt inntrykk av. Ja, mye har blitt satt fyr på. Ja, mange vinduer er ødelagt. Men Ermou var åpen noen timer i dag, julehandelen var igang, og folk gikk og stirret med åpen munn på de bygningene som har brent eller blitt fullstendig ødelagt. Og de kommenterer på det, og de fordømmer det. Veldig mye av det som brenner er søppelbøtter og søppelkonteinere, og de blir bevisst satt fyr på og satt midt i gatene av flere grunner:
1) det ser tøft ut... (jeg har tidligere nevnt at mesteparten av demonstrantene er unge menn fra ungdomsskolen/videregående og universitetet)
2) det sperrer veier. Man kan ikke kjøre forbi det og folk blir bekymret og snur,
3) skremselseffekten får folk til å stenge butikkene, for de er redde for at ungdommen skal sette fyr på butikken deres. Når jeg var i sentrum kom folk løpene og ropte \"De har ild! De har ild!\" og folk smalt igjen gitter på butikkene i løpet av 2 sekunder.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104164&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104167&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104170&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104146&g2_serialNumber=2)
Noen har satt fyr på en søppelbøtte ved siden av politiet på Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104182&g2_serialNumber=2)
Flere søppelbøtter brenner på Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104239&g2_serialNumber=2)
Spor etter brann fra i går
Uansett ble demonstrantene etterhvert ganske truende. De begynte å rive opp steiner fra gatene og kaste på politiet. De brukte også alt annet de fant rundt seg: ting fra utbrente butikker, jernstolper fra gatene, appelsiner fra trærne osv. Og politiet kaster tåregass så de sprer seg.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104155&g2_serialNumber=2)
Politiet står og venter i en sky av røyk og tåregass
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104161&g2_serialNumber=2)
Forlatt Ermlou etter at tåregassen har begynt å legge seg
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104149&g2_serialNumber=2)
Demonstranter venter rundt et hjørne på at tåregassen skal legge seg
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104131&g2_serialNumber=2)
Demonstrant har fått løst et jernrør fra veien
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104134&g2_serialNumber=2)
Demonstrant kaster brostein
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104137&g2_serialNumber=2)
Demonstrant kaster brostein 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104140&g2_serialNumber=2)
Demonstrant kaster utbrent stol på politiet...
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104143&g2_serialNumber=2)
Politet går etter demonstrantene
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104104&g2_serialNumber=2)
Journalister må flytte på seg pga. tåregass
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104173&g2_serialNumber=2)
Demonstranter river opp gata for å kunne kaste stein
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104176&g2_serialNumber=2)
Demonstranter river opp gata for å kunne kaste stein 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104248&g2_serialNumber=2)
Demonstrant hiver stein og glasskår på politiet på Syntagma
For dere som lurer på hvordan tåregass funker: Når politiet kaster det så hører man et høyt smell - dette er et hint om at du nå er på feil sted til feil tid. Så sprer det seg hvit røyk, og idet man innhalerer denne begynner nesa å renne, øynene å renne og halsen blir sår. Derretter begynner man å hoste og hoste og det stikker i øynene og det blir uutholdelig å stå der man står. Forutsatt at man puster gjennom et skjerf, og flykter fra stedet med en gang, så vil symptomene gi seg etter noen minutter med \"frisk luft\" i et annet område. Hvis man da har veldig lyst til å prøve seg en gang til så kan man gå tilbake og utsette seg for den samme gang på gang, uten å føle noen langvarige problemer etterpå. Hvordan det er å stå midt inni tåregassen vet jeg ikke :P
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104188&g2_serialNumber=2)
Demonstranter løper fra tåregass
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104191&g2_serialNumber=2)
Demonstranter og nysgjerrige venter i et siderom på at tåregassen skal forsvinne
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104194&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene ga opp og forsvant inntil videre
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104203&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene ga opp og forsvant inntil videre 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104200&g2_serialNumber=2)
Politiet sjekker at området er \"ryddet\" etter tåregassen
Så, da er spørsmålet: hvor blir det av demonstrantene? Tidligere flyktet de inn på skolene da politiet ikke kunne følge etter dem inn dit. Etter en lovendring for en stund tilbake er ikke lenger skolene et fristed for demonstrantene. De har derfor funnet ut at t-banen er fin å bruke (dette er ikke noe nytt dog.)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104218&g2_serialNumber=2)
Hauger med demonstranter står inne på t-banestasjonen
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104221&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene fant ut at ting kan rives løs fra t-banestasjonen og kastes på politiet...
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104224&g2_serialNumber=2)
Politiet prøver å finne en måte å få demonstrantene ut på. Tåregass er et problem ettersom det kan være folk på t-banestasjonen som ikke er demonstranter, og det er umulig å kontrollere kaoset som vil oppstå der inne hvis de kaster tåregass inn.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104245&g2_serialNumber=2)
Mange er involvert rundt t-banen
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104230&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene gjør seg klare for mulig tåregassangrep ved t-banen
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104236&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene gjør seg klare for mulig tåregassangrep ved t-banen 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104227&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene gjør seg klare for mulig tåregassangrep ved t-banen 3
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104233&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene gjør seg klare for mulig tåregassangrep ved t-banen 4
Selve t-baneepisoden løste seg når politiet fikk flyttet publikum og segselv vekk fra t-banen, og demonstrantene fikk løpe opp og flykte fra Syntagma. Etter en stund begynte de å samle seg og gå tilbake til Politechneio, så jeg trasket etter sammen med andre nysgjerrige tilskuere, forbi butikker som på forhånd hadde fått beskjed om at demonstrantene kom - og hvor gittrene var nede og folk og kunder sto og tittet ut bak gitteret. Når vi kom til Alexandras Avenue dukket det plutselig opp en gruppe med ungdommer som hadde store tunge ting de brukte til å knuse vinduer på butikker. De gikk til angrep på en fastfood kjede, der ei veldig redd jente på rundt 25 sto sammen med to kunder og så vidt fikk ned gitteret, mens tre unge menn knuste vinduene på butikken. Så dro de fram flere store søppelbøtter, stoppet trafikken, satte søppelbøttene midt i gata, helte bensin på dem, og satte så fyr på dem. Jeg følte at dette var mitt \"cue\" for å ta beina fatt og dra hjem, for nå begynte de å bli virkelig truende.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104275&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104278&g2_serialNumber=2)
Brann neders i Alexandras Avenue
Såh, det er min opplevelse i dag. Har tenkt meg en tur inn til byen i morgen og se på generalstreik hvis jeg klarer å komme meg inn dit. En ting jeg har reagert på er hvor ufattelig lite demonstranter det er (sammenliknet med de \"ordentlige\" demonstrasjonene tidligere). Blir spennene å se om folk deltar i morgen, eller om de uteblir pga. hvordan ting har utviklet seg.
Takk for god informasjon og bilder som taler for seg selv.
Takk skal du ha for all informasjon. Det var opplysende og nødvendig og hjelpende.
Tänk så fint att du finns där på plats Måne, och kan ge oss dessa direktrapporter med dina ögon, verkligen en tillgång för oss som känner oro för händelserna där nere.
Ser fram emot vad dina intryck av morgondagen har att rapportera till oss.
Takk for nyttig informasjon både her og i annen tråd, og bildene taler for seg. Du er jo rene utenriks-reporter, Måne, med bilder så tett innpå det som skjer.
Jeg kan ikke for det, men tårene rant av det første bildet: et nedbrent juletre med julestjerna i toppen. Det ble et veldig sterkt og symbolsk bilde.
Dette var noe annet enn å lese artiklene fra media i går. Takk, Måne, for at du deler inntrykkene og tankene dine med oss, både her og i \"Hellas i media\"-tråden. Det var lærerikt og tankevekkende - fordi vi får noen tanker og refleksjoner vi bare har sett andre steder i media i særs liten grad. Jeg merker meg at i dag ser det ut til å være tid for mer ettertanke, siden flere aviser har kommentert hendelsene, konsekvensene og mulige årsaker til dem. Uansett, dette er bare trist. Det er nitrist med misnøyen og grunnene til den, men også skrekkelig og meningsløst med alle ødeleggelsene. Beskrivelsen av situasjonen på Alexandras Avenue gjorde inntrykk. Igjen, takk for at du delte dette med oss, selv om det ikke er \"lystelig Hellas-lesning\".
Veldig sterke, og triste bilder!
Da har jeg de nyeste nyhetene (med andre ord: hva som blir fokusert på mest i media akkuratt nå). I det siste har grekerne sett en del plyndring av butikker i sentrum, i forbindelse med opptøyene som er nå. Politiet har i stor grad stått rolig å sett på dette, og teoriene rundt hvorfor er mange:
1) noen mener at det er korrupte politiske maktpersoner som sørger for at politiet ikke blander seg inn, f.eks. opposisjonspartiet. Den sittende regjeringen har tidligere fått mye refs for for treg respons på katastrofer i Hellas. Mange mener at politiet lenge har visst hvem som er \"kjernegruppen\" i anarkistmiljøet, men har latt være å gjøre noe med dette, av nevnte grunner , og
2) noen mener at politiet står og ser på uten å gjøre noe fordi det var så mye antipati mot politiet etter at Alexis (15-åringen) ble skutt. På den ene siden: hvis politiet hadde blandet seg \"ordentlig\" inn i konflikten slik den er nå ville de ikke hatt folket på sin side og alle ville skreket \"politivold!\" hvis de ble arrestert. På den andre siden mener mange at politiet bevisst står og venter på at folkeopinionen skal komme over til deres side, blant annet ved at folket vender seg mot demonstrantene, og at de får merke på huden hvordan det er når politiet ikke blander seg inn i konflikten.
I alle tilfeller så har det vært mye fokus på innbrudd og plyndring de siste timene på Plateia Viktoria i Athen, og flere TV-stasjoner har filmet plyndringen. Nå har det gått så langt at grekere møtte opp på Plateia Viktoria for å beskytte butikkene og dannet et slags \"borgervern\". Resultatet er det ANT1 kaller \"offentlig lynsjing\" av en av plyndrerne, og vi får se klipp av politiet som anholder en plyndrer og sinte grekere som gir ham bank før politiet får ham i sikkerhet i politibilen.
Ellers er det gateslagsmål mellom politiet og \"demonstranter\" (som jeg tror har glemt fullstendig hva de demonstrerer for/imot) over hele Hellas.
Så da vet dere det...
Tack för senaste nytt Måne, av din senaste skildring att döma verkar det som det värsta har lagt sig ??? Kanske det blir en värdig generalstrejk idag, utan vandalism o våld ??? Kanske det är hopp om besinning o eftertanke hos både \"demonstranter\" o polis ???
Det verste har egentllig ikke lagt seg, men veldig mange av opprørerne er fengslet nå, og det ser ut som om politiet begynner å få spredd gruppene mer. Alikevel var det masse bilder på TV av brennende konteinere og kamper mellom politi og \"demonstranter\" i går kveld/natt også.
Kathimerini skriver nå om \"Î--Ïεμία μεÏ,,ά Ï,,ην"¦ καÏ,,αιγίδα\" - \"stille før stormen\". De virker ikke veldig optimistiske, men de håper på at ting skal bli fredelig i dag. ANT1 (Tv-kanal) sa i går at de håpet at generalstreiken i dag vil gjenninføre ikke-voldelige demonstrasjoner. Vi får håpe sammen med grekerne :)
Ellers gikk det meldinger på internett og TV om at borgere oppfordret andre borgere til å bli værende i butikkene sine og beskytte dem selv. ANT1 rapporterte i går om borgere som hadde vært til stor hjelp for politiet på gatene, men jeg fikk ikke med meg i hvilket område dette var. Akkuratt nå er det litt vanskelig å få tak i info. Så vidt jeg har forstått så deltar flere aviser i generalstreiken til etter tolv en gang.
Ikke finner jeg noe filming av generalstreiken på TV heller. De siste dagene har jeg ikke sett noe annet enn brennende søppelbøtter om og om igjen, men generalstreiken er visst ikke spennende nok, så de har gått tilbake til å følge sitt vanlige TV-program. Regner med at jeg får høre om det først på nyhetene. Men dette er vel egentlig et godt tegn? :)
edit: jeg har glemt å fortelle: så vidt jeg har forstått så er det ikke snakk om en spontan generalstreik. Den har vært planlagt i mange uker. De bare flyttet den til Syntagma pga. omstendighetene nå.
TACK Måne för dina intressanta rapporter. Det finns ju vi många här i Finland också, som följer bekymrade dessa trista händelser i Grekland. Hoppas att det snart ska bli lugnare och folk kan ha lite julfred också där.
mvh/Eija
Takk Måne for en flott - men fryktelig - bildeserie fra Athen. Kjenner jo igjen mange av stedene. Men jeg hadde også trodd at det var \"verre\" enn dette. Det høres veldig sånn ut på nyhetene her hjemme...
Jeg håper at ting roer seg raskt!
Ser jo også at Dagbladet skriver i dag at Alexis døde av rikosjett (http://www.dagbladet.no/2008/12/10/nyheter/utenriks/aten/hellas/3995041/) - og det er jo \"bra\" (misforstå meg rett!).
Tusen takk Måne, for en god beskrivelse av hva som skjer i Athen! Nå må du være forsiktig! Håper at det værste er over nå.
Takk for flott informasjon Måne. Håper ting roer seg snart!!!
Da var det onsdag, 10. desember, og generalstreik (som ikke var spontan, men har vært planlagt i lang tid.).
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104282&g2_serialNumber=2)
Syntagma
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104295&g2_serialNumber=2)
Politiet står oppstilt foran parlamentet
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104307&g2_serialNumber=2)
Politiet står oppstilt foran parlamentet 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104316&g2_serialNumber=2)
Journalist med gassmaske
Jeg må innrømme at jeg kom for sent til noe annet enn slutten av møtet, da jeg har blitt litt for gresk for mitt eget beste. Det var ganske mange samlet, men jeg hadde regner med at flere skulle komme. Blant annet fordi generalstreiken ikke omfattet t-banen - den streiket bare fra den åpnet fram til kl. 08:00 og fra 20:00 og utover, noe grekerne mine mente kunne være for at folk skulle kunne komme seg til byen bl.a. for å streike.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104301&g2_serialNumber=2)
Streikende og ungdom
Uansett så dukket det etter hvert opp en haug med studenter, med bannere og slagord, som demonstrerte høylydt på veien til Syntagma. I begynnelsen var det ikke så mye politi, for som sagt så var det ikke den største mengden med demonstranter (kanskje de begynner å gå lei?), og alt virket som om det skulle gå fredelig for seg. Demonstrantene satte seg ned foran parlamentet og gjennomførte sin vanlige \"fredelige demonstrasjon\" som involverer å blokkere veien ved å sitte i den.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104298&g2_serialNumber=2)
Sittende demonstranter
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104304&g2_serialNumber=2)
Sittende demonstranter 2
Etter en stund dukket det opp en del unge gutter som hadde fått løs marmor fra gata og begynte å hive dette mot politiet. De vekslet mellom å kaste individuelt, og med jevne mellomrom kaste 8-10 stk. samtidig. Når de klarte å få politiet til å flytte på seg ble det stor jubel og applaus. Det hele så ut som en lek. Når en gruppe politifolk flyttet på seg ropte de marsj-takt \"en-to! en-to!\" til politiet stoppet og \"det er bra! ta beina fatt!\". Med andre ord fikk jeg inntrykket av at målet med \"demonstrasjonen\" var å se om de klarte å presse politiet i den ene eller andre retningen...
Ellers virket ting som sagt mye roligere. Noen ungdom i alderen 13-16 (nå er ikke jeg ekspert på å ta alder, men jeg vil si de var ungdomsskoleelever) forsøkte seg på å kaste vannflasker på politiet som står foran parlamentet, og da dukket det opp en dame som antakeligvis var der pga. generalstreiken og skjelte dem ut etter noter. Ungdommene begynte å forsvare seg verbalt, og flere og flere strømmet til, men dama ga seg ikke. Etter hvert trakk ungdommen seg tilbake og satte seg surmulende ned uten å kaste noe mer, til stor applaus fra publikum.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104319&g2_serialNumber=2)
Vannflaskekasting
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104286&g2_serialNumber=2)
\"Nei vet dere hva!\"
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104289&g2_serialNumber=2)
Ungdommene prøver å forklare seg
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104292&g2_serialNumber=2)
Ungdommen får så ørene flagrer
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104328&g2_serialNumber=2)
Politiet blir stående
Ting varte og rakk, og sporadisk samlet ungdommen seg for å kaste mer stein på politiet.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104394&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104325&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104346&g2_serialNumber=2)
Legg merke til størrelsen på steinene som har blitt kastet...
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104355&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104364&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104367&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104373&g2_serialNumber=2)
Her har du forresten ei av de jentene som ble skrevet om i en avisartikkel. Ja, de deltar de og.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104382&g2_serialNumber=2)
Og de fikk tak i en stol igjen...
Et par voksne gikk rundt blant ungdommen og ba dem roe seg ned, og å slutte å kaste stein, mens en del eldre ungdom oppfordret veldig unge gutter og jenter (jeg vil gjette på 12-13 års alderen) til å hive stein på politiet. Etter en stund flyttet store deler av demonstrasjonstoget seg i retning av den polytekniske høgskolen, og da begynte det å ta av blant de som var igjen på Syntagma. Det dukket opp flere politifolk fordi ungdommen ble truende, og kastet store tunge ting på bygningen ved siden av parlamentet. Politiet kastet tåregass og begynte å bevege seg truende i retning av demonstrantene.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104424&g2_serialNumber=2)
Hvor gammel vil du gjette på at gutten i grønn shorts er? Tørr bak øra? Neppe...
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104448&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104385&g2_serialNumber=2)
Tåregass
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104388&g2_serialNumber=2)
Tåregass 2
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104436&g2_serialNumber=2)
Tåregass 3
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104391&g2_serialNumber=2)
Kroppsspråk? ;)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104397&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104409&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104412&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104415&g2_serialNumber=2)
Når politiet rundet hjørnet av t-banen fikk jeg oppleve sammenstøt mellom politiet og ungdommen på nært hold, noe som på ingen måte var ønskelig. Jeg sto midt blant de voksne streikende nettopp for å unngå dette, men man kan fort miste oversikten. En av ungdommene (som ganske sikkert var pekt ut, for til og med jeg kjente ham igjen som en av de mest aggressive den dagen) kom løpende mot politiet til han var like foran dem og kastet stein fra den avstanden. Politiet kastet tåregass og satte etter demonstranten, mens de andre demonstrantene løp unna.
Ei dame som var nysgjerrig ble dyttet inn i en stolpe i all tumulten, og løp rundt og ropte \"Min Gud, hodet mitt\", så hele greia ble veldig dramatisk i løpet av sekunder. Politiet fikk tak i demonstranten de ville ha tak i, og trakk ham unna, i retning av politibussen. (De har store busser med gitter foran vinduene - antakeligvis for å beskytte politiet mer enn for å anholde demonstranter, men for alt jeg vet kan bussen sikkert brukes til masseanholdelse også.) Demonstrantene begynte å nærme seg politiet igjen, og ropte til dem at de skulle slippe \"kameraten\" deres, men det virket som om det var mye mindre futt i dem på dette tidspunktet, og bortsett fra noe steinkasting så forble ting forholdsvis rolig.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104451&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104454&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104457&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104460&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104463&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104466&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104469&g2_serialNumber=2)
Demonstrantene holder litt avstand nå...
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104472&g2_serialNumber=2)
Den skadde damen får hjelp fra de som sto og så på.
Tåregassen ble veldig irriterende og de fleste av oss flyttet oss til den andre enden av Syntagma der det var frisk luft og mye roligere. Igjen var det noen sporadiske skur av småstein, store marmorklosser, vannflasker og en og annen stol som ble kastet på politiet. Demonstrantene satte seg ned og fokuserte på ett eneste mål: å nekte alle å kjøre forbi på den gata. Samtidig forsøkte politiet på å flytte på grupperingene med ungdom ved å gå på linje rett fram og \"presse\" dem bakover. Dette fungerte litt dårlig ettersom de fleste demonstrantene satt på bakken... En politimann ble irritert og prøvde seg på noe midt mellom et \"spark\" og en \"dytt\" med beinet sitt mot en demonstrant, men ble stoppet av iltre tilrop fra demonstrantene, samt en overordnet som dro ham tilbake og ga ham beskjed, og en annen politimann som stilte seg foran ham. Politiet prøvde seg så på å snakke til demonstrantene og be dem flytte på seg - noe de ikke var villige til. Ut av dette ble det en dialog som jeg gjerne skulle tatt opp: politiet spurte oppgitte og frustrerte hvorfor demonstrantene ikke bare kunne flytte på seg; demonstrantene kjeftet og sa at politiet drepte tenåringer; en politimann sa at det var ikke *han* som hadde drept 15-åringen; en demonstrant svarte med at han var en del av politiet og derfor måtte ta felles ansvar for det en i politiet hadde gjort; dette var politimannen fullstendig uenig i og spurte i hvilke andre yrker man tok felles ansvar for det én person gjorde, og informerte om at han *aldri* ville skutt en ung gutt; demonstranten mente at det var han enig i, og han holdt ikke nevnte politimann ansvarlig, men politiet i sin helhet. Jeg fikk ikke med meg noen løsning på dilemmaet, men det var interessant å høre på, og ikke minst å se på: demonstranten sto etter hvert og holdt fast i politimannen sin arm for å få gjennom poenget sitt (slik grekere ofte gjør når de vil understreke noe) og politimannen trakk seg ikke vekk eller ga noe tegn på at dette ble oppfattet som truende. Mao. var det klart av kroppsspråket deres at de hadde en diskusjon, og ikke en krangel. Bortsett fra de tilfellene der en og annen ungdom sto og skrek ut sin frustrasjon til politiet så skjedde dette flere ganger: ungdom gikk opp til politiet og snakket med dem og fikk respons.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104475&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104481&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104484&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104487&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104490&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104493&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104496&g2_serialNumber=2)
Når det gjaldt selve demonstrasjonen hadde denne utviklet seg til å være en blokkering av Syntagmaplassen. Dette er en måte å demonstrere på som grekerne kjenner til og vet hvordan de skal utføre - og alle er trygge på sin rolle. Motorsyklister som svingte inn gata ble møtt av en gjeng med ungdom som ropte og tilkalte seg oppmerksomhet, og fikk beskjed om å kjøre tilbake dit de kom fra. Et par var ikke interessert i å høre på \"ungene\" og begynte derfor å diskutere saken - til liten nytte. Selv om flere og flere av ungdommene samlet seg rundt motorsyklistene og var støyende og fektet med armer og det som var, så virket det ikke som om noen av motorsyklistene oppfattet dem som truende - kun \"irriterende stae\". Alle snudde og kjørte en annen vei. Det dukket opp en feiebil etter hvert og da var det flere tilskuere som sto og lo og mente bilen bare burde pese på og feie bort \"søppelet\" (referansen var til de som demonstrerte), men det var ganske godhjertet moro og ingen av demonstrantene ga noe tegn til at de tok det ille opp. Feiebilen måtte snu den og.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104505&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104511&g2_serialNumber=2)
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104514&g2_serialNumber=2)
Og så, like etter at det ble mørkt så satte de fyr på en søppelkasse de hadde fylt med aviser. Nå hadde de fleste ungdommene sittet her siden 11-tiden på morgenen og jeg syntes ikke det var spesielt varmt å stå og se på. Dette var nå blitt til en \"typisk gresk\" demonstrasjon, slik jeg kjenner den. Brannbilen dukket opp - en blid brannmann på rundt 50 trasket ut, tok et par minutter til å bedømme situasjonen, tok av seg hjelmen og trasket inn i mengden for å prate med ungdommen. Hans 20-år yngre hjelper sto litt nervøs igjen og passet på brannbilen. De mest høylydte ungdommene kom ham i møte og hadde en rask diskusjon med ham - så fikk han \"lov\" til å komme bort og titte på den brennende søppelkonteineren. Brannmannen trasket tilbake til partneren sin og ringte et eller annet sted (overordnet?) hvor han forklarte at det var aviser som brant, at brannen ikke var stor, og at den ikke var noen fare akkurat nå. Han fikk åpenbart beskjed om at brannen skulle slukkes allikevel, og så veldig lite fornøyd ut. Politiet hadde på dette tidspunktet dukket opp og pratet med brannmannen, før de bestemte seg for å gå mot ungdommene og rydde vei fram til konteineren. Dette likte ikke demonstrantene (jeg bruker \"ungdom\" og \"demonstranter\" om hverandre her, for det var så og si bare ungdom, og på dette tidspunktet begynte de å fortjene betegnelsen \"demontranter\" igjen slik jeg ser det ;) ) og de begynte å ule og samle seg rundt konteineren. Politiet møtte raskt på en vegg av demonstranter som begynte å hisse seg opp, og trakk seg av en eller annen grunn tilbake igjen etter noen minutter. Den 50 år gamle blide brannmannen trasket like bekymringssløs inn i mengden igjen, snakket med ungdommen, og etter noen minutter så delte faktisk ungdommene seg og lagde vei for brannbilen. En noe forvirret ung brannmann satte seg inn i brannbilen, og mens demonstranter løp ved siden av bilen og vinket og ropte hvordan han skulle kjøre ble han ledet inn i mengden og de slukket konteineren. Uten vold fra noen side. Å se dette gjorde meg glad. Det er slik jeg kjenner grekerne (både politiet og demonstrantene) - kranglete, opphissede, høylydte og stae, til og med truende - men villige til å høre på fornuft når de må.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104502&g2_serialNumber=2)
Brannbilen blir fulgt av demonstrantene
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104517&g2_serialNumber=2)
Folk har begynt å gå hjem, men gaten vil forbli blokkert en stund til.
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104520&g2_serialNumber=2)
Hvor ble det av julestemninga?
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104523&g2_serialNumber=2)
Noen har satt fyr på noe som skulle vært en julebod
(http://moondawn.net/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=104526&g2_serialNumber=2)
Jeg trasker i retning Ermou og hjem...
TV-kanalene viser ikke noe særlig fra gatene i kveld, men har gått tilbake til vanlig TV-program. Jeg håper grekerne er over det verste og at julen kan starte ordentlig her og :)
- Utenlandskorrespondenten ;)
Ta en titt her og følg nøye med på det som sier ...spesielt du Mona som mener (i følge VG) at grekerne ikke vet hvorfor de demonstrer for. Det er bare tullete og du er veldig dårlig informert av mest sannsynlig kjæresten din som overtsetter for deg ... Det som du ser på nyhetene til de store kanalene i Hellas er ikke alltid det som virkelig skjer.
Et bra start for deg Mona er å starte her : http://www.tvxs.gr/v1407
Uavhengig nettside som følger med på alt som skjer ....
http://www.facebook.com/video/video.php?v=103130885646&oid=38953777284
I denne saken er det mange sider, og det er vanskelig å si hva som er rett og galt. Greit nok at du har en mening, Kosiii, men det har Måne lov til å ha også.
Dessuten; ingen nettsider er uavhengige - ei heller andre medier!
Quote from: \"xristina\"I denne saken er det mange sider, og det er vanskelig å si hva som er rett og galt. Greit nok at du har en mening, Kosiii, men det har Måne lov til å ha også.
Dessuten; ingen nettsider er uavhengige - ei heller andre medier!
Enig. Videoen fra Facebook er interessant, blant annet i forhold til det som sies om topartisystemet. Han som snakker har noen poeng som også er nevnt tidligere her på forumet - men det utelukker ikke at andre perspektiv på saken også kan være like relevante. Ergo: Jeg hører gjerne mer fra Måne!
Quote from: \"xristina\"I denne saken er det mange sider, og det er vanskelig å si hva som er rett og galt. Greit nok at du har en mening, Kosiii, men det har Måne lov til å ha også.
Dessuten; ingen nettsider er uavhengige - ei heller andre medier!
Nettopp. Og siden Måne faktisk er ute \"midt i feltet\" og ser hva som skjer samtidig som hun formidler venners mening om det som skjer, så synes jeg det blir litt lettvint å avfeie det som \"kjærestens oversettelse\".
Stå på Måne, det er kjempeinteressant å høre fra din kant også!
Hei igjen!
Jeg har fått *masse* refs etter artikkelen i VG (som forøvrig er et interview og ikke en artikkel jeg har skrevet) og folk har skrevet til meg i sinne på Facebook for å informere om hvor dårlig informert jeg er. Jeg har skrevet tilbake til alle og prøvd å forklare mitt standpunkt, og det er som følgende:
Hei,
Nå skal det sies at jeg ikke har skrevet artikkelen, men ble interviewet til den. Så det jeg har sagt til reporteren er en kortere versjon av hva hva jeg sa. I tillegg har jeg informert reporteren om at mine meninger i stor grad er basert på hva mine greske venner på mellom 20-30 år mener, og at andre derfor mener helt andre ting, men dette kom heller ikke fram i artikkelen. Jeg regnet med å få refs for dette, men det er en personlig mening som jeg vil stå for.
Blant annet så mener jeg ikke at grekerne generelt ikke vet hva de demonstrerer for, men at de som raser rundt i gatene og knuser vinduene til greske butikker, setter fyr på greske butikker og faktisk går inn og stjeler varer i disse butikkene har HELT glemt hva de demonstrerer for, det er jeg ganske sikker på.
Det står ungdom på Syntagma og kaster stein på politiet på størrelse med en hånd, og de oppfører seg som om hele poenget er å få politiet til å flytte på seg, og det hele har utviklet seg til en lek.
Grekerne har hatt demonstrasjoner før, og de er veldig politiserte. Jeg kjenner hauger og lass med grekere her nede, og det er mange som IKKE demonstrerer nå (les: er med på opptøyene) fordi de ikke er enige i hvordan ting har utviklet seg.
Jeg skiller mellom demonstranter og de som herjer generelt. Jeg vet hvordan ungdommen her har det. Jeg vet hva slags fremtidsutsikter de har. Jeg vet hvordan politikken her er, hvor korrupt det er, hvilke skandaler de har, hvordan jobbmarkedet er. Jeg ønsker endringer for dem også. Men å vende seg mot greske butikkeiere og rasere Aten på denne måten, det føler jeg at de kan holde seg for gode til.
Så da vet dere det ;) Jeg får sikkert mer refs i dagene som kommer, og det kommer sikkert pga. avisartikkelen, så vi får se om jeg ikke holder meg her i stedet for å uttrykke meninga mi mer \"offentlig\" neste gang ;)
For all del, det er MANGE sider i denne konflikten! Men jeg står fortsatt på mitt: ungdommen som brenner greske butikker til grunne og skremmer grekerne til å stenge tidlig og dra hjem forde de er redde for å bli utsatt for vold, har HELT glemt hva de ville oppnå med demonstrasjonene. Dette er min personlige mening. Hvorfor meninger slutter å være personlige i det de kommer i avisa vet jeg ikke.
Jag håller med dig Mix! Det är intressant att se bilder som inte är utvalda för att bilda en mening, opinion, men belyser de faktiska förhållanden som är på plats. Tack för god info, Måne!!!
Du skriver också sansat om vad som sker, utan överdrifter, men jag saknar ett beskrivande ord genom alla berättningar, även hos de grekiska nyheterna - huliganer.....
Quote from: \"Kosiii\"Ta en titt her og følg nøye med på det som sier ...spesielt du Mona som mener (i følge VG) at grekerne ikke vet hvorfor de demonstrer for. Det er bare tullete og du er veldig dårlig informert av mest sannsynlig kjæresten din som overtsetter for deg ... Det som du ser på nyhetene til de store kanalene i Hellas er ikke alltid det som virkelig skjer.
Et bra start for deg Mona er å starte her : http://www.tvxs.gr/v1407
Uavhengig nettside som følger med på alt som skjer ....
http://www.facebook.com/video/video.php?v=103130885646&oid=38953777284
Hei!
For å svare deg direkte:
Jeg har sett filmen du viste til på facebook, og den er veldig bra og veldig informativ. Jeg kommer til å sende den videre til andre som er interesserte. Men legg merke til en ting i interviewet - Ioannis Tavridis sier at hans venner og slektinger er redde, og at dette er en helt annerledes følelse enn slik det pleide å være. Han blir også spurt hva slags alternativer grupperingene som står bak demonstrasjonene representerer - og Ioannis Tavridis svarer at han frykter at de \"ikke representerer noe særlig konstruktivt\", og at det ikke bare nødvendigvis er venstreekstremister men også høyreekstremister som fremprovoserer konflikter. Jeg skulle gjerne spurt ham hvor resten av folket er i denne konflikten...
Når det gjelder oversettelse så snakker kjæresten min forferelig dårlig gresk. Jeg snakker og forstår gresk i god nok grad til at jeg føler meg informert, men tar forbehold om at jeg kan misforstå ting. Og hvis jeg ikke kan referere til hva som blir sagt på ANT1, Star, ET-1 og NET, + hva jeg leser i Kathimerini, hva skal jeg forholde meg til da? Jeg bruker gresk media fra flere kilder, CNN, BBC, OG jeg bruker hva venner av meg forteller meg og hva jeg ser i gatene. Jeg bruker indymedia for å se hva \"den andre siden\" mener (http://athens.indymedia.org/ for de som vil sjekke ut dette). Jeg er veldig interessert i konflikten, og demonstrasjoner her generelt, for vennene mine er stadig vekk med og demonstrere. Det er de ikke denne gangen, og min mening blir da selvsagt farget av at de tar avstand fra denne konflikten. Dette sa jeg også til VG og kommer fram i artikkelen de skrev.
Og aller sist så skal de sies at jeg kjenner det greske \"demonstrasjonsmønsteret\", og jeg kjenner til hvordan ting pleier å utvikle seg her nede. Ingen ting er nytt - bortsett fra at hele \"demonstrasjonen\" nå går utover greske butikkeiere som ikke kan holde åpent, som må rydde butikkene sine, som får frastjålet tingene sine, som får brent ned butikkene og bygningene de jobber i. Hvor mange voksne grekere tror du støtter dette? Ja, jeg sier voksne - for jeg mener fortsatt at det er svært stor overvekt av ungdom som gjør dette. Hvis de vil oppnå å sjokkere regjeringen så har de fått det til. Hvis de vil oppnå å sjokkere folket så har de fått det til. Hvis de vil framtvinge endringer - så får vi se om de får det til. Jeg håper de får det til. Jeg har sympati for saken, men jeg har *ikke* sympati for metodene.
\"Demonstrantene\" har også vandalisert biblioteket på universitetet, ødelagt datamaskinene, bøker, stoler, vinduer og vegger, og generelt rasert inne på universitetet (Ifølge ANT1). HVA ønker de å oppnå med det? Regjeringsskifte? Mindre korrupsjon? Bedre økonomiske framtidsutsikter? Anerkjennelse av utdanning fra utenlandske universiteter som er etablert i Aten? Muligheten for jobb? Bedre behandling av asylsøkere?..
Er det sannsynlig at resten av befolkningen støtter denne måten å \"demonstrere\" på, eller at de demonstrantene som demonstrerte fredelig uka før ting tok helt av føler at dette hjelper saken deres?
Problemet med artikkelen er at folk leser kommentarene mine uten å tenker over at dette er min mening etter 4 dager med vold. Jeg mente noe annet på søndag, da var jeg mer sympatisk for ungdommen. Meningen min endret seg også på mandag og tirsdag. Kommentarene i VG artikkelen er fra onsdag kveld. Jeg kan forstå ungdommen veldig godt, og frustrasjonene deres. Og som ei venninne av meg nettopp sa til meg: \"noe er jo fundamentalt galt både der og i fler andre land, men det er noe med det å lage bråk for bråkens skyld\" og \"men jeg syns også at problemene har gått for langt når noen føler de må begynne med slike tiltak for å få oppmerksomhet\". Dette reflekterer i stor grad hva jeg også mener.
Det känns sorgligt och läsa om allt detta och se på alla bilderna med all förstörelse :cry:
Riitta
Hvis dere vil ha flere \"uavhengige\" kilder å lese om opptøyene fra så kan dere ta en titt på http://www.occupiedlondon.org/blog/ (http://www.occupiedlondon.org/blog/) og en del uoffisielle meninger og informasjon blir publisert her http://www.hashtags.org/tag/griots?page=1 (http://www.hashtags.org/tag/griots?page=1) men mye av det er skrevet på gresk.
Än en gång Måne, en stor eloge :cheers: till dig för dina personliga reflektioner och återspeglingar av händelserna i Athen o Grekland. Det har varit väldigt bra för oss med förmånen att kunna ha följt dig på gator o torg, direkt o personligt. Det har gett en mer nyanserad o vardaglig bild av händelserna, i vart fall för mig, än om jag bara kunnat följa med i det vanliga nyhetsflödet.
Tack
Tommy
Enda en liten oppdatering: Ei gresk venninne av meg på facebook endret nettopp statusen sin:
\"Sensuert navn\" is collecting pieces of bricks at her balcony - they have started attacking residencies now or what?
5 hours ago - 4 comments
En av kommentarene på hennes status (fra en annen greker) sier:
\"ax egw egateleipsa spiti xthes mesimeri.. den exw gyrisei akoma..\" - \'uff, jeg forlot huset mitt midt på dagen i går.. jeg har ikke returnert enda..\'
Tusen takk for all informasjon, personlige refleksjoner og bilder du har delt med oss de siste dagene.
Håper du fortsetter å dele dine tanker med oss.
Mer info: Rioting eases, government draws breath (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_politics_100002_11/12/2008_102938)
\"There had been fears that yesterday's rally in front of Parliament by Greece's two largest unions, GSEE and ADEDY, would stoke a new wave of violence. The rally was attended by some 10,000 people, compared to up to 100,000 earlier this year when the two unions had organized a protest against the merging of pension funds, and passed off peacefully.\" <-- vil bare understreke denne
Hvis folk vil at jeg skal legge ut artikler på gresk også så si ifra. Jeg velger mest ut media som dere kan lese. Det er ikke meningen å være \"biased\", og jeg ser at artikkelen over støtter mange av mine meninger :tongue:
Takk for kloke ord, Måne.
Det er stor forskjell på å ønske en forandring av systemet og prøve å få gjennom forandring med fredelige midler - og meningsløs vold og ødeleggelse. Det siste er bare trist.
Jeg setter stor pris på det jeg oppfatter som ganske nøkterne beksrivelser av hva du har observert når du har vært ute med ditt fotoapparat. Beskrivelsen av kontakt mellom unge demonstranter og politi (diskusjon/ikke krangel) og fortellingen rundt brannmenn mv, er veldig interressante, nyanserte observasjoner som vi neppe får gjennom pressen. Uten din formidling, ville jeg nok bare fulgt med gjennom norske medier, og syntes at dette er ille. Dine skildringer gir nyanser som \"trekker meg mere inn\" i det som skjer der nede. Takk for dine formidlinger.
I dag har jeg ikke vært i sentrum, og har ikke sett så veldig mange bilder på TV av hva som skjer i sentrum heller. Jeg har derimot fulgt med på en del debattprogram og forskjellig på TV dog, så jeg har nå noe å kommentere på alikevel ;)
Jeg har lært meg masse nye greske ord gjennom media denne uka. Og de siste dagene var det ett ord som virkelig har skilt seg ut: \"κοÏ...κοÏ...λοφοÏοι\". \"ΚοÏ...κοÏ...λοφοÏοι\" betyr \"person med hette/hooded person\" og har vært en stadig referanse til ungdommen som raser i byene. Jeg forstår det slik at det er en direkte referanse til at ungdommen bruker hetter og skjerf foran ansiktet (både for å ikke bli gjenkjent og pga. tåregassen). På denne måten har media tegnet et bilde av ungdommen som navnløse og ansiktsløse personer, og som én samlet gruppe.
Ettersom media fokuserer mindre på selve volden nå har de begynt å intervjue ungdom og spørre dem hvordan de tenker. Flere av disse forklarte at de ikke ser for seg noen framtid. De kommer ut av universitetene ferdig utdannet, de har mange år med studier bak seg, for ikke å nevne alle ekstra kurs de har gått for å komme inn på universitetet, og så er de ferdig utdannet - til arbeidsledighet. Ant1 oppgir disse tallene (fra greek national statistical organization) for arbeidsledigheten i 2008:
363.869 personer var arbeidsledige
Alder 15-24 år - 24,3% arbeidsledige
Alder 25-34 år - 10% arbeidsledige
Alder 35-44 år - 5,4% arbeidsledige
(kilde http://www.ant1online.gr/Economy/General/Pages/200812/f6ac7210-0535-487d-ac99-d378e96bcf10.aspx, men jeg så det på TV i sammenheng med diskusjonen)
Ungdommen påpeker også at de ikke har noen som helst tillit til politiet, og når Alexandros døde var den umiddelbare reaksjonen til ungdommen \"Det kunne vært meg!\". - Jeg vet ikke hvor mange ungdom i Norge som ville ha tenkt \"Det kunne vært meg\" hvis en norsk ungdom ble drept av politiet, pga. rikosjett eller direkte drap. Noen grekere prøvde å få gjennom slagordet \"είμασÏ,,ε όλοι κοÏ...κοÏ...λοφόÏοι\" - \"vi er alle de hettekledde\" etter at Alexandros ble drept, men av kommentarer på TV og på web har Alexandros har egentlig blitt symbolet på det motsatte: som \"martyr\" har han satt et ansikt på ungdomsgruppene som tidligere var \"de hettekledde\".
Et annet poeng flere av dem tok opp var at de har demonstrert i åresvis. Og ingenting har skjedd. Dette er også det poenget jeg har blitt møtt med at de som har kommentert på min uttalselse i VG, og etter å ha tenkt over det så kan jeg bare si meg enig - situasjonen har ikke bedret seg betraktelig med alle de fredelige demonstrasjonene deres. Men som nordmann så synes jeg fortsatt ikke at løsningen deres - å gå på uskyldige bedrifter, og lage revolusjon ved å sette gatene i brann, er en måte å løse det på. Jeg skulle heller sett dem stoppe trafikken i en måned ved å sitte i veiene og sitte på t-baneskinnene. Det tar tid, men jeg personlig har mer tro på denne typen demonstrasjon.
Noe av det siste jeg så var en appell fra ungdommen: \"Î"εν ειμασÏ,,ε \"ΚοÏ...κοÏ...λοφοÏοι\", ειμασÏ,,ε Ï,,α παιδια σαÏ,\" - \"Vi er ikke hettekledde personer, vi er barna deres\". - Kanskje det er på tide at media her setter et ansikt på ungdommen som gjør dette, ettersom det er media som i stor grad styrer folkeopinionen. Kanskje dette også får ungdommen til å tenke mer gjennom hva de gjør - når de ikke lenger deltar i en \"anonym mengde\" men i en frustrert generasjon med mange individer som deler mål og meninger. Ikke vet jeg, men det er nå det som så smått skjer her akkurat nå.
Kanske jag är lite för gammal, och därmed diskvalificerad för att diskutera ungdomsproblem. Den först ansatte efter mig på min arbetsplats var en \"ungdom\" på 20 år. Vi delade rum, och våra telefonsamtalen kunde vi naturligtvis höra. Han skulle ringa runt och berätta att han fått ett nytt jobb, och som han sa...\"-ja, du vet, jag skall ju bli chef, men jag tog det här jobbet så länge!\".
När man gått ut skolan, univertsitet eller kanske specialskola, så är man fullärd, man kan allt, och har svar på det mesta av livets gåtor, utan att ha upplevt mer än skolans rutiner. Egentligen är det utbildningssystemet det är fel på. Lärarna \"inbillar\" elever att dom är duktiga, och ändå har dom inte kommit upp på första pinnen på livets stege. Ungdomar tror att det bara är att ta över, när man slutat skolan, det måste bli en chock för dom, när dom inser vilka små möjligheter det finns till försörjning, och speciellt i Grekland där det teoretiska är så dominant...\"pluggskola\" tror jag Tommy uttryckte det.
Sedan vill jag nog också påstå att min generation, och vår barn, inte har varit bra på att uppfostra. Vi har haft det för lätt, och inte satt upp krav, och då blir det som det blir...Jfr lättsinnigheten i Rom för 2000 år sedan. Är detta vårt kejsardömes fall?
En annan sak som jag tänkt på är hur ställer sig kyrkan till det inträffade?
Hypotetiskt, om man ställt upp en rad med präster istället för poliser, hade ungdomarna fortsatt att kasta sten mot dem? Sedan barnsben har dom lärt sig att respektera den makten - finns det några kommentarer i media, Måne?
Quote from: \"bengalow\"En annan sak som jag tänkt på är hur ställer sig kyrkan till det inträffade?
Hypotetiskt, om man ställt upp en rad med präster istället för poliser, hade ungdomarna fortsatt att kasta sten mot dem? Sedan barnsben har dom lärt sig att respektera den makten - finns det några kommentarer i media, Måne?
Jeg tenkte faktisk samme tanken forridagen. Skulle gjerne sett hva som hadde skjedd hvis en haug med prester hadde gått ut og stilt seg mellom politiet og demonstrantene. Man kan jo ikke akkurat kaste stein på dem. Men jeg har ikke hørt noe fra det holdet, ei heller sett noen kommentarer. Nå er det vel egentlig slik, hvis jeg forstår det rett, at kirken ikke skal blande seg i politikken - og dette er vel på de fleste måter politisk. Men jeg kan ikke synse rundt dette temaet, for jeg vet faktisk ikke :)
Tusen takk for at du holder oss oppdatert Måne. Denne gangen har faktisk media her hjemme også fulgt opp saken så noe info har vi jo fått. Hellas pleier ellers å være en \"ikke sak\" hvis ikke norske turister er involvert. Dine bilder og raporter har vært veldig bra og har gitt et bilde av det som skjer fra ditt ståsted. Det bilde som nok har gjort mest inntrykk på meg var det brente juletreet på Syntagma.
Jeg tenkte faktisk samme tanken forridagen. Skulle gjerne sett hva som hadde skjedd hvis en haug med prester hadde gått ut og stilt seg mellom politiet og demonstrantene.
Hadde prestene blandet seg inn i dette opprøret, selv om de er statsansatte, så tror jeg det hadde helt masse bensin på bålet som allerede brenner, de er jo på lovens side. Hellas er en sekulær nasjon som prøver å være demokratisk, med trøbbel. Hadde prestene kommet ut, hvis de tør, og prøvd å messe, og en biskop kommet ut for å si stopp, kjære barn, hadde det nok haglet egg og brostein. Kirken skal nok være glad for at de ikke ble robbet for alt gullet sitt og fikk respekt i denne omgangen.
Jeg tar det her for å ikke annektere den andre tråden :)
Quote from: \"MaFi\"... og så blusset det opp igjen...?
http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/12/12/558014.html
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=549339
Jeg lurer på om det nå er mer snakk om enkeltepisoder, eller kortere episoder, som blir framstilt som noe større enn de er (Men kan ikke si dette med sikkerhet). Jeg har vært inne i sentrum, og i området rundt Syntagma fra kl. 14-23:00 i dag, og ja, det har vært et par demonstrasjoner. Når jeg dro inn i to-tiden var Sintagma sperret av pga. demonstrasjon, men motorsyklister kjørte under sperringa alikevel. Og jeg fikk vite at det var en stor fredelig demonstrasjon kl. 22, men den var jeg ikke å så på, for da satt jeg og min russiske venninne og diskuterte over et glass vin hvordan det er å være utlending i Hellas og prøve å bli integrert her ;)
Jeg hørte ihvertfall noe til opptøyene. Vi var inne på en bokhandel ved Panepistimio når vi hørte noe som hørtes ut som skudd utenfor. Regner med at det var tåregass vi hørte. Men så har det regnet litt nå og da i dag, og gata mellom Sintagma og Panepistimio har vært ganske folketom. Det har vært brukt tåregass her dog, for det svei i øynene da vi gikk der, og mange folk gikk og nøys. Har også krysset Sintagmaplassen et par ganger i dag, og butikkene på plassen der har holdt åpent hver gang jeg gikk forbi (til forskjell fra i forrigårs og dagen før). Når jeg dro hjem i halv-tolv tiden i kveld var det noen hundre demonstranter igjen som satt foran parlamentet, og de hadde tent grav-lys (er ikke sikker på om dette er ordet, men hvite store stearinlys) der. Det var veldig fint å se på. Ingenting var sperret av, og både buss og taxi gikk som normalt.
Ellers fortalte en av mine greske venninner at hun og noen venner av henne hadde stått oppe på Sintagma tidligere i dag, hvor politiet hadde kommet bort og begynt å spørre hvorfor de sto der, ba dem flytte seg og etterhvert begynte å dytte på dem. Venninna mi følte seg trakassert, og selv om de flyttet seg så syntes hun det var veldig ubehagelig når hun i utgangspunktet ikke hadde gjort noe galt.
Hun fortalte også at det har brent kraftig på Polytechneio, og at i går hadde noen parkert en BMW og en Mercedes like utenfor. Disse ble brent ned til grunne. Jeg lo og tenkte \"jaggu så dumme de må ha vært\" og sa på kødd at det må ha vært fordi det var parkeringsplasser der (Athen har parkeringsplassmangel ja), hvorpå min venninne opplyste meg om at dette var for å få tilbake på forsikringen, og at dette var noe man skulle ha i bakhodet når man så på hvilke butikker som har blitt brent ned under herjingene - ettersom noen var fryktelig uheldige, mens andre ikke ble nevneverdig berørt...
Og sist men ikke minst: Ingen av grekerne mine tror noe på ballistik-rapporten om at de har funnet asfalt på kulen som traff Alexandros, og at han derfor ble drept av en rikosjett. Alle \"vet\" at der Alexandros sto var det ingen asfalt, og politimannen måtte derfor ha skutt ned i bakken foran seg for at kula kunne ha vært nær asfalt før den traff gutten. Det hele er en diger dekkhistorie, og kommer til å \"eksplodere\" siden.
Nå bare refererer jeg til hva jeg får fortalt. Jeg har ikke fulgt med i media i dag.
Jeg fikk tilsendt en link i dag til en vanskeligeviljar.wordpress.com (http://vanskeligeviljar.wordpress.com/2008/12/11/et-udemokratisk-og-korrupt-hellas/)
For det første er det interessante tanker rundt hva som skjer her nede, og mye jeg føler er riktig i forhold til hva venner av meg forteller. Det han skriver om at ballistisk rapport strider imot hva øyenvitner sier, og om at politiet samarbeider med neo-fascistiske grupper har han fra ganske radikale kilder, men er også i stor grad den gjeldende opinionen blant alle grekerne jeg kjenner.
Ellers viser den overnevnte bloggen til en artikkel i modkraft.dk (http://modkraft.dk/spip.php?article9385) som også har en god del interessante poenger. Den kommer ikke med så mye nytt, men den gir en bra oppsummering og muligheten til å se \"det store bildet\" for hva som ligger bak demonstrasjonene.
Those of us who live here - who have seen how frayed the fabric of public order can become - now know, in no uncertain terms, that the orgy of violence that has gripped this beautiful land masks a deeper malaise. It is a sickness that starts not so much at the top but at the bottom of Greek society, in the ranks of its troubled youth. For many these are a lost generation, raised in an education system that is undeniably shambolic and hit by whopping levels of unemployment (70 per cent among the 18-25s) in a country where joblessness this month jumped to 7.4 per cent. If they can find work remuneration rarely rises above €700 (this is, after all, the self-styled €700 generation), never mind the number of qualifications it took to get the job. Often polyglot PhD holders will be serving tourists at tables in resorts. One in five Greeks lives beneath the poverty line. Exposed to the ills of Greek society as never before, they have also become increasingly frustrated witnesses of allegations of corruption implicating senior conservative government officials and a series of scandals that have so far cost four ministers their jobs........
.......fra ... http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/14/greece-riots-youth-poverty-comment
Ant1,Star,Mega,Alpha,CNN,BBC osv ... sier ikke alltid det som virkelig burde ha blitt sagt! De skjuler masse ... en del av disse media er selvfølgelig Eleutheros Typos Avisen. Det de gjorde er å gi sparken til reporteren som tok disse bildene her : http://www.tvxs.gr/v1684
Hvorfor gjorde de det? Jo så klart ... avisen er eid av den eks OL Athens 2004-sjefen Gianna Angelopoulos-Daskalaki, som så klart er en del av systemet som styrer landet og vil gjerne involvere seg i politikken etterhvert.
Det høres veldig ekstremt ut noen ganger, jeg vet, men sånn er det bare. Og det er derfor folk ikke klarer å la være lenger ... Regjeringen prøvde å få hele opprøret til å dø ut ved å si at det er anarkister som brenner og ødelegger, men det viste seg etterhvert det ikke var kun de. Studenter, elever, unge menn og kvinner som har studert i flere år og til slutt jobber som servitører, foreldre som støtter deres barn, fagforeninger osv osv osv. Dette sprer seg i stedet for å roe seg .... Og det verste av alt at politiet samarbeider med høyreekstremister for å lagge bråk og få media til å vise dette frem. Hva fortjenesten er ved å arrangere noe slikt ... jo, de prøver å få hele befolkningen på sin side og i mot de som TØRR og demonstrerer.
Flere analyser og reportasjer viser at ungdom fra flere land støtter opprøret i Hellas og at dette vil spre seg i flere land ... Det er nettopp dette ledere fra hele Europa frykter mest ...
Jeg er enig med dere som mener at ved å demonstrere på denne måten ikke er den beste måten å gjøre det på .... men hei ... der nede er ikke Norge hvor politiet ikke bærer pistol en gang!!! (Hver gang jeg sier dette folk blir positivt overasket). Der nede nyter ikke å bare klage og vente til saken din er ferdig behandlet ...
Selv om de demonstrerer på denne måten her ... blir de angrepet av politiet med tåregass og kjemikaler som har gått ut på dato http://www.tvxs.gr/v1638 , http://www.youtube.com/watch?v=VD7gI95Ownk
Og for de som kan litt gresk ... se på videoen :bounce:
For dere som lurer på hvor konflikten har \"blitt av\": Den er her fortsatt, men den er mye roligere nå - spredte demontrasjoner (Jeg trasker gjennom tåregassområder nå og da) og veiene rundt Sindagma er stengt med jevne mellomrom. Metroen holder som regel åpent, juletreet foran parlamentet er satt opp igjen og står nå og lyser, og de har ryddet opp i området og satt opp bodene og karusellene til julemarkedet på Sindagmaplassen, og julenissen sitter der slik at barn kan få fortalt om ønskelista si. Det er masse mennesker ute, både på julemarkedet og i Ermou for å gjøre julehandelen sin. :reindeer:
På torsdag er det generalstreik igjen. Vi får se hvordan den utarter seg. :santa:
Det var godt å lese at det er ryddet og \"satt istand\" igjen, i hvertfall enkelte steder. Ikke fordi jeg er så opptatt av at ting skal være pent og ryddig, men fordi jeg tror spor av kaos virker negativt.
Er spent på hva morgendagen vil bringe.
Ja, jeg lurte litt på hvor alt som skjer i Athen ble av i nyhetene. Det blir vel aldri ok før de rydder opp innad? Det er så mye politisk som bør ryddes opp før det blir fred i Hellas også.
Gaza ble mye alvorligere, og nyhetene fokuserte dit, men gammel gørr som flyter opp er vel det det handler om både i Aten og i Gaza?
Hm, jeg hadde egentlig ikke tenkt til å dra opp denne tråden igjen, men hvis dere er nysgjerrige så kan jeg jo gi en liten oppdatering:
Først og fremst: det er stadig vekk gatedemonstrasjoner her, men nå handler de om Gazakonflikten. De foregår på \"normal\" måte, dvs. ungdommen kaster tomme flasker og slikt på politiet og jeg stadig må ta meg gjennom områder der det har blitt brukt tåregass. Les: demonstrasjonene er rolige ;)
Fokuset her har med andre ord gått over til hva som skjer i Israel/Palestina, og alle plakatbærende ungdom jeg møter på har nå slagord for/mot Israel. De er veldig engasjerte disse unge menneskene, og demonstrasjonstrangen deres har sine gode sider også :)
Andre demonstrasjoner omhandler skolesystemet, et punkt som det nok kommer til å være strid om i mange år framover.
Ellers ble en 21 år gammel politimann skutt og kritisk skadet i Exarchia den 5. januar. Andre politipatruljer til fots har også blitt angrepet, og det spekuleres i (de er ganske sikre, selv om ingen har tatt på seg ansvaret) om det er snakk om en ekstrem venstregruppe som unytter kaoset rundt demonstrasjonene og ungdomsopprøret som var. Politiet har vært bekymret for at voldelighetene den siste tiden skal rettferdiggjøre nye angrep på statsinstitusjoner, fordi dette er en \"tankegang/mentalitet\" som henger igjen hos mange grekere siden juntastyret på 1970-tallet.
Flere aviser her satte i begynnelsen drapsforsøket på politimannen i sammenheng med de tidligere opptøyene, og Athes Plus (den nye engelske avisa her) påpeker blant annet at en av de ledende greske avisene skrev \"Blind vengeance and a pogrom in Exarchia\" på forsiden. Kommentaren i artikkelen var at: Selv om drapsforsøket blir beskrevet som \"blind vold\" så blir det også omtalt som \"hevn\" - og dermed satt i sammenheng med opptøyene og som en reaksjon på drapet på Alexis. Videre brukes ordet \"pogrom\" her om et anarkistområde der det ikke var snak om masseutryddelse av en etnisk eller religiøs gruppe, men 8 anarkister som ble arrestert av politiet for å ha illegale våpen. Det er mye \"følelser\" inne i bildet når man skal rapportere nyheter i dette landet (ref. hvordan de fremstilte nyhetene om opptøyene og drapet på Alexis).
Nå har denne \"tendensen\" snudd, og det er snakk om drapsforsøk fra en terroristgruppe på venstresiden (kalt Revolutionary Struggle), og at det ikke har sammenheng med opptøyene. Opptøyene har som sagt forsvunnet av segselv.
Jeg skal si ifra hvis noe endrer seg på dette :)
Takk for ny oppdatering, Måne. Jeg tenkte endel på dette da uroen også slo ut i Oslo`s gater, ifbm Gazakonfliken. Plutselig fikk vi her hjemme situasjoner som kunne minne om opptøyene i Athen, men i mindre målestokk. Det er nok mange ulike motiver for det som skjedde, både her og der.