Kildeskatt er årets \"julegave\" til utflyttede pensjonister

[heljak]

Jeg fikk nylig et hypotetisk spørmål som jeg med dette videreformidler til Hellasforumets lesere:

Som kjent har Finansdepartementet IKKE foreslått å endre reglene slik at utflyttede pensjonister skal få rett til å dekke sine utgifter til medisinsk behandling ifm. besøk sine besøk besøk i Norge.
 
Men hvis man legger til grunn denne urealistiske forutsetningen om at utflyttede pensjonister SKAL få denne retten i f. eks 2 måneder,  vil nok de fleste synes det var rimelig at 15 % skatt til Norge er rimelig.  Men er det da noen her inne på forumet som mener det er rimelig at denne gruppen - i motsetning til alle grupper ellers i det norske samfunnet skal betale skatt for 14 måneder i året? Dvs for de 2 måneder pensjonisten oppholder seg og skatter til Norge, og 12 måneder i utlandet.

Jeg forutsetter at ikke noen er å naive eller virkelighetsfjerne at de tror at landene pensjonistene har flyttet til, ikke vil trekke skatt for den tiden pensjonisten oppholder seg i Norge.

Jeg ser med spenning frem til mange gode, kreative, kunnskapsrike og/eller underholdende svar og starter med første selv:

- Hvor mange arbeidsplasser ville det ha blitt i det vestkantorienterte og ovverbetalte byråkratiet i Finansdepartementet, hvis mange land i utlandet begynte å skattlegge nordmenn som er på besøk f, eks, to måneder i året?  
- Og tror du Norge vil redusere skatten til disse nordmennene mens de er i utlandet og ikke bruker eller gjør krav på offentlige tjenester i Norge?

[Mixelite]

Jeg har laget en \"redigeringsblemme\". I stedet for å trykke svare på Heljaks innlegg øverst på side 4, trykket jeg tydeligvis rediger. Nå har jeg rettet det opp. Jeg håper jeg ikke redigerte noe bort da jeg svarte!

Det jeg skrev var: Huffnei, nå har jeg visst uttrykt meg dårlig igjen. Jeg mente ikke at det var uinteressant som sådan, bare at dette kanskje er et forum hvor du ikke vil treffe de største målgruppene og få det helt store engasjementet. -men noen har jo engasjert seg, så helt uaktuelt er det vel ikke

Innlegget mitt var ikke ment som sensur, kun en forklaring på hvorfor du ikke har fått den helt store responsen.

[Heidrun]

Mye hypotetisk dette Heljak. Nesten Politiskt hypotetiskt. Skal være ganske klar på mitt svar.
Hvis det er så at jeg er 10 måneder i året på Kreta. Jeg kommer hjem i 2 måneder og finner ut at jeg ikke har krav på noen verdens ting fra det offentlige i Norge selv om jeg skatter disse 15 % av min pensjon til Norge. Ja da er det meget urettferdig at jeg skal betalle skatt i det hele tatt til Norge.
Men hvis jeg får hjelp av det offentlige når jeg er i Norge. Ja da er det rett og rimelig at jeg bidrar til Norge med skatter. Men da vil jeg si at dette regnestykket her skal presiseres.
Bare et eksempel på regnestykket
trygd 25000 kroner
kildeskatt 15 %
Utbetalt 21250
Da skal jeg betale skatt av 21250 til Hellas og ikke av kroner 25000.-

[Anders]

Uten å ha så altfor sterke meninger i denne debatten, så håper jeg virkelig de tallene dine er hypotetiske også, Heidrun... du får meg virkelig til å føle meg som en \"lavtlønnet\" med de eksemplene dine :-)
25 000 i pensjon? Pr mnd? Det er sju-åtte tusen mer enn jeg har for å gå i fullt arbeid... og når banken og diverse andre har tatt sitt så er det ikke så mye igjen...
Jeg har for lengst gitt opp å bry meg med inntektsskatten. De finner jo alltids på nye vendinger likevel, slik at det vokser ørlite på \"utbetalt\"-linjen hvert år. Det er alle disse meningsløse avgifter og ekstra-skatter som irriterer mest. Og er ikke en av grunntankene i skattlegging at alle skatter skal rettferdiggjøres? Med hvilken rett krever da staten moms og denslags? Og er virkelig bilen en slik luksus? Og jeg vet da av egen erfaring at det norske helsevesenet slett ikke er den \"Sarepta-krukken\" som resten av verden tror...
Hvorvidt pensjonister har noen spesiell grunn til å klage på skattlegging skal jeg ikke legge meg borti. Det er for lenge til det blir et aktuelt tema for meg. Men rettferdighet i skattlegging er uansett så grunnleggende viktig for at vi skal beholde respekten for skatten... slik vi skattlegges her idag tror jeg ikke det er mye igjen av den. De aller fleste snyter så godt de kan, og det med godt hjerte også. De som sier noe annet lyver.

[Heidrun]

Det er før skatt Anders

[Anders]

:-)
Det var da enda bra... følte liksom at jeg satt igjen med Svarte-Per her :-)

[heljak]

Mye hypotetisk dette Heljak. Nesten Politiskt hypotetiskt. Skal være ganske klar på mitt svar.
Hvis det er så at jeg er 10 måneder i året på Kreta. Jeg kommer hjem i 2 måneder og finner ut at jeg ikke har krav på noen verdens ting fra det offentlige i Norge selv om jeg skatter disse 15 % av min pensjon til Norge. Ja da er det meget urettferdig at jeg skal betalle skatt i det hele tatt til Norge.

Men hvis jeg får hjelp av det offentlige når jeg er i Norge. Ja da er det rett og rimelig at jeg bidrar til Norge med skatter. Men da vil jeg si at dette regnestykket her skal presiseres.
Bare et eksempel på regnestykket
trygd 25000 kroner
kildeskatt 15 %
Utbetalt 21250
Da skal jeg betale skatt av 21250 til Hellas og ikke av kroner 25000.-

Det gleder med å konstatere at vi omsider synes å være enige om at det er det meget urettferdig at pensjonister skal betalle skatt i det hele tatt til Norge, forutsatt at de ikke bruker eller kan gjøre krav på offisielt finansierte (helse)tjenester i Norge.  Du fortjener ros for at du tatt deg tid til å lytte og diskutere denne saken på en saklig måte.  

I utgangspunktet tenkte jeg en stund på om jeg skulle forlate Hellasforumet pga urimelige argumenter FOR kildeskatten.  Men den tanken forsvant fort ettersom jeg følte at flere enn deg (Heidrun) lyttet til alle fakta og argumenter som er fremlagt av tidligere skattedirektør Erlig Ree-Pedersen, tidligere finansminister Gudmund Restad og andre skattekyndige personer som har uttalt seg på vegne av utflyttede pensjonister.

Andre har mye å lære av din måte å komme frem til et klart svar på et spørmål som kan virke komplisert for alle som ikke har hatt vilje eller egne til å sette seg inne i saken.  Jeg har grunn til å tro at vår kommunikasjon har bidratt til å spre saklig informasjon om saken.
 
De fleste vil være enig med deg i at det bare er rett og rimelig at utflyttede pensjonister betaler litt skatt til Norge
 - under forutsetning av at de har krav på offentlig finansierte (helse)tjenester mm under sitt besøk i Norge.  Men jeg beklager å si at det er lite realistisk å legge den forutsetningen til grunn.  Jeg har kommunisert i flere år med mange departementer om denne saken og INGEN har hittil gitt noen antydning om at utflyttede pensjonister skal kunne gjøre bruk av eller kreve offentlige finansierte (helse)tjenester - UTEN å måtte betale det selv og/eller via sin egen forsikring. Dette har jeg også fått skriftlig fra NAV.
   
Når vi først er inne på teoretiske og/eller hypotetiske spørsmål, ville det sikkert kunne ha sysselsatt mange høyt betalte byråkrater i mange departementer om det mot formodning skulle bli foreslått at pensjonister skal få slik hjelp fra det offentlige som du har forutsatt i ditt regnestykke.  

Så vil det sikker ta enda flere (og koste flere millioner) å finne en løsning på det problemet at utflyttede pensjonister i såfall må betale skatt i 14 måneder av året.   Dvs 15% skatt for å kunne gjøre krav på offentlige tjenester under sitt opphold på to måneder i Norge og ordinær skatt i 12 måneder i bostedslandet!  

Ditt krav/ønske om å kun betale skatt av 21250 til Hellas og ikke av kroner 25000 - under ovennevnte forutsetninger, kan du se bort fra.  
Hovedregelen iht de fleste skatteavtaler som Norge har inngått med land der Norge har slått seg ned, er at du MÅ betale skatt av hele din pensjon (kr 25.000,-) - uansett hvor mye skatt du betaler til Norge.  
Uten å ha studert skattelovgivningen i Helles, føler jeg med overbevisst om at du heller ikke kan gjøre det i Hellas som har en skatteavtale som bygger på OECDs mønsteravtale.   Og det er her vi er ved sakens kjerne, som gjør kildeskatte så urimelig og urettferdig.  

Så har jeg et ønsker for det nye året for slike som deg og andre:

Jeg takker for en konstruktiv kommunikasjon og håper at du også kan bidra med den kunnskapen du synes å ha ervervet gjenneom denne diskusjonen til også å spre informasjon om denne saken - til andre nett- steder, foreninger, organisasjoner, partier og medier i utlandet og Norge.

[heljak]

For å få bragt det på det rene om alle utflyttede pensjonister har rett til helsetjenester mm når du er på besøk i Norge, forslås at nedennevnte spørmål  sendes til:
- nav.utland @ nav.no og postmottak @ aid.dep.no
 
Har utflyttede pensjonister krav på offentlige (helse)tjenester i Norge?
Jeg viser Ot.prp. nr. 20 (2008-2009) om kildeskatt på pensjoner mm. der Finansdepartementet gjengir følgende opplysninger fra Arbeids- og Inkluderingsdepartementet (AIK) høringsuttalelse om saken:  

\"Når det gjelder grunnlaget for kildeskatt av pensjoner, synes det i utgangspunktet et riktig og forståelig prinsipp at inntekter skattlegges der de har sitt utspring. Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme.  (Fremhevet av undertegende)  Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til å dekke fellesskapets utgifter.\"

Se -->  http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-20-2008-2009-.html?id=539072
 


I henhold til ovennevnte ber jeg om svar fra NAVs ledelse på følgende spørsmål:
1) Er det riktig at utflyttede pensjonister \"fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme.\", slik det er informert om i ovennevnte proposisjon?

2) Finansdepartementet har som nevnt lagt til grunn at utflyttede pensjonister skal kunne \" \"fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme.\".  Derfor ber jeg om å få opplyst om de såkalte \"offentlige finansierte goder og tjenester\" også omfatter den type medisinsk behandling mm som tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland og andre høytstående personer har fått under sine opphold i Norge de siste årene?    

3) Dersom det svares bekreftende spørmål 1 og 2,  ber jeg om å få opplyst når NAVs hjemmeside blir oppdatert med tilsvarende informasjon og at NAV-Utland gir slike opplysninger på forspørsel fra pensjonister som er utflyttet eller planlegger å gjøre det?

4) Dersom det svares benektende på spørmål 1 og at utflyttede pensjonister ikke har krav på slike offentlige tjenestet - uten at utgiftene blir dekket vha privat helseforsikring eller Europeisk helsetrygdkort, ber jeg også om svar på følgende spørsmål:
- Hva vil bli gjort for å rette opp informasjon som er nevnte i 2. avsnitt ovenfor?  
- Skal utflyttede pensjonister på ferie eller besøk i Norge, som hovedregel behandles på samme måte som nordmenn som er på ferie eller besøk i utlandet?

Jeg ser frem til et snarlig svar.

Med vennlig hilsen

[Sigbjorn]

Jeg foreslår at dere heller fortsetter denne \"diskusjonen\" til f.eks Facebook eller andre fora.

På f.eks Facebook er det en egen gruppe som heter \"Folkeaksjon mot KILDESKATT på pensjon\"

Der treffer dere likesinnede som er mer interessert i emnet enn de som frekventerer Hellasforum, hvor folk er mer opptatt av Hellas enn norske skatteregler.

Sig

[Heidrun]

Sigbjørn. Jeg synes faktisk at dette som Heljak kommer med her er et poeng som kan diskuteres her inne. Om jeg er enig eller ikke har egentlig ingen verdens ting å si.
Muligens så kunne dette legges under en ny kategori som f.eks de rette personer som kan det, kan utarbeide.
Selv om hverken du eller jeg flytter nedover i morgen, så vil ivertfall jeg tenke grundig gjennom disse skattereglene når den tiden kommer

[Anne]

Har ikke sett noe om dette i norske medier før idag, men nå står det nevnt i de største avisene. Jeg synes dette har vært interessant og følge med her selv om jeg ikke har blandet meg inn i diskusjonen. Vi har en leilighet på Skiathos som vi kanskje flytter til om noen år og da er dette aktuelt for oss. Nå hører jeg at de nevner det i nyhetene på radioen også.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=539485

[heljak]

Sigbjørn. Jeg synes faktisk at dette som Heljak kommer med her er et poeng som kan diskuteres her inne. Om jeg er enig eller ikke har egentlig ingen verdens ting å si.
Muligens så kunne dette legges under en ny kategori som f.eks de rette personer som kan det, kan utarbeide.
Selv om hverken du eller jeg flytter nedover i morgen, så vil ivertfall jeg tenke grundig gjennom disse skattereglene når den tiden kommer

Takk for positiv tilbakemelding.
Det er en fin innstilling å lytte til og evt. delta i diskusjon selv om man er enig eller uenig i en sak.  Å diskutere saklig for og mot en sak med fakta og vurderinger, er en viktig del av vårt demokrati.

Om kildeskatt og skattemessige forhold ifm. utflytting skal legges under en egen kategori, vil jeg overlate til Admin å bestemme. Men jeg har sympati for dine tanker.

At du og andre tenker gjennom disse skatteregelen FØR dere tar stilling til utflytting, er meget fornuftig.  For at du og andre skal få bedre grunnlag å ta stilling til om kildeskatt på pensjon (som nå er foreslått) er rimelig og rettferdig, oversendes noen spørmål i mitt neste innlegg.