Hellasforum.no

Årets julegave til utflyttede pensjonister, er en skatteøkning på flere hundre millioner

Som fjordårets \"julegave\" til utflyttede pensjonister, sendte Finansdepartementet 19. desember 2007 ut høringsnotat om innføring av kildeskatt på pensjoner som utbetales fra Norge til personer som er bosatt i utlandet. En rekke høringsuttalelser og skattekyndige personer har påpekt at forslaget bygger på feilaktige og mangelfulle opplysninger.

Likevel foreslår Finansdepartementet, som årets \"julegave\", at dette forslaget skal innføres iht Ot.prp. nr. 20 (2008-2009) kildeskatt på pensjoner mm. Se --> http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-20-2008-2009-/2.html?id=539074
 
Forslaget begrunnes fortsatt med at \"kildeskatten skal sikre at det norske skattefundamentet ikke blir uthullet på urimelig måte\", til tross for at denne påstanden er tilbakevist som uvirkelig av Seniorsaken med tidligere skattedirektør Erling Ree-Pedersen i spissen.

Finansdepartementet tar med andre ord ikke hensyn til og/eller referere til vesentlige innsigelser som er kommet på vegne av utflyttede pensjonister. I sin begrunnelse for kildeskatten har også Finansdepartementet foretatt en selektiv utvelgelse av høringsuttalelser som støtter forslaget uten å nevne eller ta hensyn til forutsetninger som denne støtten bygger på. Som eksempel trekker Finansdepartementet frem den positive støtten fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet og nevner bl.a. denne uttalelsen:

\"Når det gjelder grunnlaget for kildeskatt av pensjoner, synes det i utgangspunktet et riktig og forståelig prinsipp at inntekter skattlegges der de har sitt utspring. Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme. Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til å dekke fellesskapets utgifter.\"

Vi mener det er grunn til spørre om hvorfor Finansdepartementet gjengir slike urimelige påstander som vi kan dokumentere er usanne. Det faktiske forhold, som departementer selvfølgelig vet godt om, er at utflyttede pensjonister ikke gjør bruk av eller har krav på offentlige finansierte goder og tjenester under sine ferieopphold og besøk i Norge - uten å betale for det. Vi er av den oppfatning at utflyttede pensjonister på besøk i Norge skal behandles på samme måte som nordmenn som er på ferie eller besøk i utlandet? Dvs ingen kan gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlige finansierte goder og tjenester under sitt opphold - uten å betale det selv og/eller få dekket sine utgifter til medisinsk behandling mm via sin forsikring. At tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland og andre høystående personer har fått dekker sine utgifter til medisinsk behandling i Norge - uten å ha krav på det,

kan vel ikke brukes som argument for innføring av kildeskatt på pensjoner? Idet proposisjonen ikke innholder noen forslag om å endre reglene slik at utflyttede pensjonister kan gjøre krav på slike offentlige goder og tjenester, er dette en begrunnelse som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

Selv om skatteområdet i utgangspunktet ikke omfattet av EØS-avtalen og EUs regler, vil likevel skatteområdet kunne bli rammet av de alminnelige reglene om fri flyt av arbeid, tjenester, kapital og varer, fri rett til etablering og forbudet mot statsstøtte. Vi er av den oppfatning at pensjonister som er bosatt innenfor EØS-området skal ha rett til å bli skattet etter de samme reglene som de andre pensjonister i bostedslandet.

Vi mener også at det er uforståelig til at Finansdepartementet heller ikke har trukker frem alle vesentlige innsigelser fra organisasjoner/personer som representerer de som berøres av saken; nemlig de over 41000 pensjonister som bor i utlandet. Som eksempel på dette nevnes at;
- Seniorsaken - med en ex-skattedirektør på laget - har gått mot forslaget og bl.a. påpekt at vesentlige sider av denne saken ikke er tilstrekkelig utredet! Se pressemelding i Vedlegg 3.

- FinnSpanias omfattende merknader - som er utarbeidet på vegne av pensjonister og en rekke nettsteder i utlandet - er heller ikke nevnt. I tillegg til å påvise de samme vesentlige mangler, uriktige opplysninger som Seniorsaken, har vi også kommet med forslag til strakstiltak for å rette opp dagens urimelige dobbeltbeskatning før forslaget legges frem for Stortinget.
- Tidligere finansminister Gudmund Restad (SP) kom i sin tid med solide argumenter for at Norge ikke skal innføre kildeskatt på pensjon.
At Restads uttalelse har like stor aktualitet i dag, bekreftes med følgende uttalelse fra Seniorsaken\"
\"Det er ikke åpenbart at den internasjonale samfunnsutviklingen tilsier overgang til kildeskatt, selv om de fleste andre land bruker denne metoden. Det kan tvert imot være slik at bostedsbeskatning er sterkere begrunnet i dag enn da Norge fastla sin nåværende skattepolitikk. Det er i vår tid i hovedsak bostedslandet som bærer kostnadene til offentlige tjenester, infrastruktur mv. Innenfor EØS-avtalen gjelder dette også helsetjenester for personer som er pliktige eller frivillige medlemmer av folketrygden. Etter vårt syn er disse problemstillingene ikke tilstrekkelig utredet. Vi vil også nevne at kildeskatten etter sin karakter er en degressiv skatt.»
Når Finansdepartementet ikke nevner Restads solide argumenter mot kildeskatten - som FinnSpania også viser til, lurer vi på om det er gjort for å øke sannsynligheten for at forslaget skal bli vedtatt i Stortinget. Senterpartiet har nemlig hittil støttet pensjonistenes syn i denne saken. For at forslaget skal bli vedtatt i Stortinget må derfor Senterpartiet endre sitt standpunkt i denne saken 180 grader! Hele uttalelsen til Restad er derfor gjengitt som vedlegg 1.

I forbindelse med fremleggelsen av siste statsbudsjettet sa finansminister Kristin Halvorsen at \"denne regjeringen vil gi mest til de som har minst fra før og at de som har mest, skal bidra mer\"

At regjeringen, finansministeren eller partiets representanter i Finanskomiteen heretter kan si at de vil støtte svake grupper i samfunnet, faller på sin egen urimelighet etter at Seniorsaken, med tidligere skattedirektør i spissen, har påpekt at den alt overveiende del av utenlandspensjonistene enten er

1) personer med så lave inntekter at de har problemer med å opprettholde rimelige levekår i høykostlandet Norge, eller
2) personer som av helsemessige grunner søker seg til varmere strøk, eller
3) er innvandrere som etter oppnådd pensjonsalder flytter tilbake til hjemlandet. Dette inntrykket bestyrkes av det lave gjennomsnittsbeløpet for pensjonene.

At ikke øverste sjefen for Finansdepartementet forteller sine underordnede at det er åpenbart urimelig at ovennevnte grupper og innvandrere (som flytter tilbake til sine hjemland etter oppnådd pensjonsalder) også skal betale kildeskatt til Norge, er det få/ingen som forstår.

Hvis vi har oppfattet det riktig, legger Finansdepartementet også opp til at pensjonister som pga lovlige fradrag og/eller har så liten pensjon at de ikke ville ha blitt skattlagt i Norge, likevel skal betale 15 % kildeskatt av sin brutto pensjon. I såfall strider dette også mot skattelovens hovedprinsipp om at alle skal skatte etter evne. Dette forslaget vil i såfall føre til store økonomiske problemer for mange pensjonister som har tatt utflytting av helsemessige grunner.

Endelig nevnes at Finansdepartementet etter vår oppfatning gir missvisende info om gjeldende regler om skattelegging av pensjon, når de bl.a. sier at \"Etter norske skattereglar er det i liten grad heimel til å skattleggje pensjonar mv. på anna grunnlag enn at skattytaren er busett i Noreg etter skatte­loven\" Idet vi er kjent med mange pensjonister idag skattlegges dobbelt - både i Norge og i det landet de bor -, finner vi det uforståelig at Finansdepartementet ikke nevner det faktum at Høyesterett i år har kommet med en knusende dom som slår fast at Skatteetaten har tolket reglene om skattemessig utflytting feil. Vi tenker da på den såkalte Sølvikdommen. Dvs. at pensjonister som flytter til et land som Norge har skatteavtale med iht. gjeldende rett kun skal skatte til det det landet de har fast bosted - og ikke til Norge - forutsatt at vedkommende ikke har fast bolig i Norge.

Etter at ovennevnte proposisjon er lagt frem, er det vår oppfatning at arbeidet for å hindre at kildeskatten blir vedtatt i Stortinget intensiveres. Spesielt viktig er det å arbeide for at kildeskatten - om den skulle bli vedtatt - ikke blir gjort gjeldende for utflyttede pensjonister som kan dokumentere at de er skattepliktig til det landet de bor og som Norge har skatteavtale med.  Som det fremgår av vedlegg 2, har FinnSpania begynt å informere om hvordan foreninger, organisasjoner og partier stiller seg til kildeskatt på pensjon. Når svar foreligger, vil vi anbefale alle om å støtte foreninger, organisasjoner og partier som går mot denne kildeskatten.

For at flest mulig skal kunne se hvor urimelige kildeskatten er, oversendes også en linke til hele høringsuttalelsene fra Seniorsaken og FinnSpania.
---> http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/april/34_senior.pdf
 
---> http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/mars/7_finnskatt.pdf
 
Når Finansdepartementet holder tilbake så vesentlig informasjon som nevnt ovenfor og/eller unnlater å utrede vesentlige sider ved denne saken, er det vel grunn til å stille følgende spørsmål?
- Forsøker Finansdepartementet å før Stortinget bak lyset i denne saken?
- Hvorfor forteller ikke Finansdepartementet sannheten om kildeskatt på pensjon?

For at folk flest skal forstå hvor urimelig kildeskatten er, anbefales at denne saken også tas opp som debattprogram hos TV2 og NRK eller på annen måte diskutert i mediene.

Undertegnede og 20 - 30 nettsteder i utlandet, venter på å høre om og evt. hva som vil bli gjort i det videre arbeidet for å hindre at pensjonister i utlandet og Norge bli skadelidende.

Alle bør alle engasjere seg for hindre at kildeskatt på pensjoner blir vedtatt i sin nåværende form, selv om du ikke blir berørt direkte eller indirekte.   Arnulf Øverland sa det slik:
\"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv\".

--
Med vennlig hilsen

FinnSpania, «Skatt og Økonomi»
Jakup Skamsar, Mobil Kypros: 00357 99148043

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

VEDLEGG 1
Utdrag av brev av 23.09.1998 (Ref. 98/7418 SA) til Nordisk Råd fra Gudmund Restad om
Skattlegging av pensjon til personer som er bosatt i utlandet

I utgangspunktet omhandlet dette brevet \"Skattesmell for norske pensjonister\" i Sverige. Men daværende finansminister kom den gang med så solide argumenter for at Norge ikke bør innføre kildeskatt på pensjoner, at vi finner grunn til å gjengi hele hans uttalelse fordi saken har minst like stor aktualitet i dag.

«Innføring av kildeskatt på pensoner.
Du spør videre om bakgrunnen for at vår interne skattelovgivning er til hinder for at man ikke kan følge hovedregelen i den nordiske skatteavtalen om at beskatning av pensjoner bare skal kunne skattlegges i utbetalingslandet.Dette er med andre ord et spørsmål om hvorfor Norge ikke har kildeskatt på pensjoner. (uthevet av meg)

Innledningsvis kan jeg først peke på at Norge har lovhjemmel til å beskatte pensjon som utbetales til utenlandsk direktør, medem av styre, kontrollkomite eller lignende i selskap eller innretning hjemmehørende her i riket, jf skatteloven § 15 første ledd bokstav c. Dette er altså et unntak, som ikke blir omtalt i det følgende.

Kildeskatt på pensjoner betyr at utbetalingsstaten beskatter pensjonsutbetalingen til utlandet, normalt ved at utbetalingsinstansen tilbakeholder en prosentvis del av pensjonen og sender denne delen til skattemyndighetene.

I utgangspunktet kan det synes å være sterke argumenter som trekker i retning av at Norge bør beskatte pensjoner som er opptjent her og som utbetales til personer bosatt i utlandet. Innbetalinger til private og offentlige pensjonsordninger her vil oftest være fradragsberettiget i arbeidstakers eller arbeidsgivers inntekt i Norge. Dessuten vil Norge, i forhold til den nordiske skatteavtalen, få skatteinntekter og dermed \"tjene\" på slike regler. Videre kan det hevdes at offentlig pensjon burde vært et naturlig skattegrunnlag for utbetalingsstaten, også om mottakeren bor utenlands.

Finansdepartementets utgangspunkt har hittil vært at pensjoner bør beskattes i det land hvor mottakeren er bosatt, fordi han der benytter seg av infrastruktur, sosiale velferdsgoder osv. Dette er hovedgrunnen til at vi i Norge ikke har generell internrettslig hjemmel til å beskatte pensjoner som utbetales til personer bosatt i utlandet. Videre er det viktig å peke på at norsk beskatning også forutsetter at Norge som utbetalingsland også kan skattlegge i henhold til skatteavtalene med vedkommende utland. Det er bare i noen svært få skatteavtaler, blant annet i den nordiske avtalen, at Norge som utbetalingsland har full beskatningsrett til pensjoner som utbetales til en person som er bosatt i utlandet. Til orientering legger jeg ved en liste som gir en oversikt over når Norge som utbetalingsland kan beskatte ulike typer pensjoner.

Når det gjelder private pensjoner, er beskatningsretten etter skatteavtalene nesten uten unntak tillagt det land hvor mottakeren er bosatt, noe som er i tråd med OECD\' s mønsteravtale. Flere land som har ønsket kildeskatt på private pensjoner har i forhandlinger møtt stor motstand mot et slikt avvik fra OECD\' s mønsteravtale . Som det fremgår av avisartikkelen som du viser til i ditt brev, kan f eks svenske private pensjoner utbetalt til personer bosatt i andre land, i de fleste tilfeller bare beskattes i bostedslandet , og således ikke i Sverige . Det er altså de andre nordiske land som har en avvikende oppfatning i forhold til Norge og OECD for øvrig.

Når det gjelder pensjoner basert på tidligere offentlig tjenesteforhold har Norge som utbetalingsland den primære beskatningsretten i omlag halvparten av skatteavtalene, men slik at det andre land også kan beskatte (og dobbeltbeskatning blir da avhjulpet gjennom mekanismene i skatteavtalen). Dette er også i samsvar med OECD\' s mønsteravtale.

Det må imidlertid understrekes at beskatningsretten her er begrenset til tidligere tjenesteforhold, dvs tilleggspensjon og tjenestepensjon mottatt for tjeneste i stat, fylke og kommune. Dette innebærer at den del av pensjonen som er grunnpensjon etter folketrygdloven ikke omfattes, fordi grunnpensjon ytes på grunnlag av trygdetid og ikke på grunnlag av offentlig tjeneste eller lønnsarbeid. I enkelte avtaler er beskatningsretten ytterligere begrenset til bare å omfatte tjenester av offentligrettslig natur.

I en del avtaler er norsk beskatningsrett også avskåret dersom mottakeren er bosatt i den annen stat og han er statsborger av denne stat. Ellers gjelder at Norge som utbetalingsland i omlag halvparten av avtalene ikke har beskatningsrett til offentlige pensjoner.

Denne gjennomgangen viser for det første at \"hovedreglen\" i den nordiske skatteavtalen er et unntak fra det som gjelder i de andre skatteavtalene Norge har inngått, og av det som følger av OECD-mønsteret.

Videre viser gjennomgangen at Norge, dersom kildeskatt innføres, bare vil kunne beskatte visse typer pensjoner i forhold til et begrenset antall land. Pensjonister bosatt i Norge blir beskattet etter interne regler som i dag, pensjonister bosatt i Norden vil bli ilagt kildeskatt på hele pensjonen, mens pensjonister i en del andre land bare vil bli ilagt kildeskatt på offentlige, eventuelt offentligrettslige pensjoner, mens noen ikke vil bli ilagt norsk kildeskatt overhodet. Dette vil etter mitt syn totalt sett åpne for større urimeligheter enn i forhold til dagens system.

I og med at norske offentlige pensjoner samordnes og består av grunnpensjon, tilleggspensjon og eventuelt tjenestepensjon, er det videre vanskelig å avgjøre den beløpsmessige størrelsen på den eller de pensjoner som kan skattlegges i Norge, henholdsvis i det annet land. Det vil i så fall kunne bli nødvendig å spesifisere den enkelte utbetaling slik at det fremgår hvor stor del av utbetalingen som refererer seg til tidligere tjenesteforhold og hvor stor del som er uavhengig av tjenesteforhold. I den utstrekning pensjonen også inneholder elementer som refererer seg til privat tjenesteforhold, så må dette også spesifiseres.

På den annen side kan det hevdes at dagens skatteavtalesituasjon i prinsippet ikke bør hindre oss i å forsøke å endre denne situasjonen dersom dette totalt sett er det vi ønsker. Men det vil ta mange år før en omlegging vil være gjennomført ved reforhandlinger av de enkelte skatteavtaler. Dessuten vil løsningen i forhold til mange land antakelig bli at vi bare kan beskatte offentlig pensjoner, og ikke de private.

Til slutt kan jeg nevne at det etter norsk ønske er innført en særregel i artikkel 26 punkt 4 i den nye nordiske avtalen som i en del tilfeller lemper på beskatningen av norske pensjonister som er bosatt i et annet nordisk land enn Norge. Etter denne bestemmelsen kan vedkommende ved beskatningen av pensjonen eller livrenten i bostedsstaten kreve et fradrag i inntekten på inntil 20 000 svenske kroner per kalenderår eller motverdien i bostedslandets valuta, forutsatt at vedkommende person hadde hatt krav på et særskilt fradrag for alder eller uførhet i Norge. Regelen skal hindre at mottakere av norske pensjonsutbetalinger kommer dårligere ut enn om beskatningen hadde skjedd i Norge.

Av hensyn til den tekniske ligningsbehandlingen i bostedslandene, er det fastsatt et standardbeløp i stedet for å skulle vise til de til enhver tid gjeldende satser i Norge. For så vidt gjelder Norge finnes regler om særskilt fradrag for alder og uførhet i skatteloven § 77. I den nordiske skatteavtalen er fradraget imidlertid begrenset til det beløp som tilsvarer den samlede pensjons- og livrenteutbetalingen. Videre kan dette fradraget ikke kreves i tillegg til de særskilte fradrag for alder og uførhet som måtte finnes i bostedsslandet, men fradraget kan kreves i stedet for slike fradrag.

Basert på en helhetsvurdering vil jeg ikke nå gå inn for innføring av kildeskatt på utbetaling av pensjoner til personer bosatt i utlandet. Jeg kan heller ikke se at det er noe påtrengende behov for en harmonisering av beskatning av pensjon i Norden. En eventuell harmonisering i Norden bør etter min oppfatning i så fall innebære at kildeskatt frafalles i de andre nordiske land.

Med hilsen
Gudmund Restad»


Kilde:

Skriftlige spørsmål til skriftlig besvarelse Dokument nr. 15 (1998-99),

Spørsmål nr. 281,datert11.05.1999 Fra Ulf Erik Knudsen (FrP)

til sosialministeren Besvart 25.05.1999 av sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa (Sp)
Se --> http://epos.stortinget.no/SpmDetalj.aspx?id=17319
 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vedlegg 2

Info om hvordan foreninger, organisasjoner og partier stiller seg til kildeskatt på pensjon mm.

FinnSpania og over 20 andre nettsteder i Norge og utlandet, har begynt å informere om hvordan foreninger, (pensjonist)organisasjoner og partier stiller seg til kildeskatt på pensjon.  Pensjonistforbundes holdning til saken er omtalt her:
http://www.finnspania.info/200812121458/politikken-i-norge-og-utenlandsbeboere-hva-skjer-/norsk-pensjonistforbund-npf-stotter-innforing-av-skatt-pa-sykdom-/menu-id-888.html
 

Andre pensjonistorganisasjoner og partier er bedt om å svare på følgende spørmål:

1) Er det kjent med at flere høringsuttalelser har påpekt vesentlige feil og mangler med Finansdepartementets høringsnotat? Det vises her til følgende høringsuttalelser:
- Fra Seniorsaken: http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/april/34_senior.pdf
 
- Fra Finnspania: http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/mars/7_finnskatt.pdf
 

Seniorsakens pressemelding og utdrag fra punkt 2 om \"Hensynet til pensjonistene ..
følger som vedlegg 3. Grunnen til vårt spørmål er at Finansministeren i sin finanstale ikke nevnte dette med et eneste ord. Finansministeren nevnte heller ikke at forslaget vil føre til at 41000 utflyttede pensjonister (inkl. mange minstepensjonister) må betale nesten 1/2 milliard mer i skatt, hvis forslaget blir vedtatt i sin nåværende form.

2) Er det rimelig at pensjonister skal betale skatt til Norge når de ikke bruker infrastruktur eller offentlige tjenester i Norge? Her nevnes følgende eksempler:
- Mange pensjonister - kanskje de fleste - har flyttet til utlandet av helsemessige årsaker og skatter til det landet de bor - iht bostedslandenes skatteregler og skatteavtalen. Som eksempel nevnes at revmatikere sparer staten for store beløp i form av reduserte utgifter til medisinsk behandling mm. Årlige beløp kan bli over kr 100.000,- for hver.
- Mange innvandrere i Norge som flytter tilbake til sine hjemland etter oppnådd pensjonsalder antas også å bli rammet ekstra hardt.

3) Er det rimelig at pensjonister som sparer staten for store årlige kostnader skal \"straffes\" med denne kildeskatten?  \"Skatt på sykdom\" er vel en bedre betegnelse enn kildeskatt?

4) Vil det bli tatt noe initiativ for å sette en stopper for det faktum at mange pensjonister i dag er dobbeltbeskattet og på andre måter føler seg urimelig behandlet av myndighetene, FØR forslaget om kildeskatt på pensjon evt. blir behandlet? Det vises her til vedlegg 2.

5) Er det ikke urimelig å endre skattereglene for å gi pensjonister store skatteskjerpelser etter at skiftende regjeringer har endret skattereglene for de rikeste på en slik måte at mange kan tilpasse seg og betale lite eller ingen ting i skatt?
Iflg. økonomi-professor Terje Hansen og skatteprofessorer Ole Gjems-Onstad vil dette kunne fortsette i overskuelig fremtid, hvis reglene ikke endres. At Finans-departementets prioriterer arbeidet med å endre skattereglene slik at svake grupper skal betale mer skatt, når endring av skatteregler og tetting av skattehull kan gi milliarder i statskassen, er etter vår oppfatning feil bruk av begrensede ressurser.

6) Vil det bli gjort noe for at denne skatten ikke skal gjøres gjeldende for pensjonister som kan dokumentere at de er skattepliktig til det landet de bor i, hvis kildeskatt mot formodning skulle bli innført av prinsipielle eller andre årsaker?

7) Vil det bli gjort noe for å hindre at utflyttede pensjonister får skatteøkninger?

Vi ønsker å få svar på ovennevnte spørmål for å kunne etterkomme pensjonistenes ønsker om å få vite hvordan de stiller seg til denne saken. Som nevnt er både pensjonister i utlandet og Norge opptatt av denne saken - inkl. de som planlegger å ta utflytting.

Når vi har fått svar, vil vi vurdere om vi skal gå ut med en klar anbefaling om å støtte foreninger, organisasjoner partier som går mot innføring av kildeskatt på pensjon og skatteøkninger for pensjonister. Under alle omstendigheter vil sørge for at saken kommer på dagsorden foran neste valg.

For ordens skyld nevnes at alle svar vil bli publisert på ca 30 nettsteder i utlandet og Norge - med våre kommentarer. De som evt. ikke svarer, vil også bli kommentert.

Vi ser frem til et snarlig svar.


Med vennlig hilsen
På vegne av pensjonister i utlandet og Norge

FinnSpania.info, \"Skatt og Økonomi\"
Jakup Skamsar Mobil: 00357 99148043
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Vedlegg 3 Pressemelding fra Seniorsaken 30. april 2008
Seniorsaken går imot regjeringens forslag til kildeskatt

Regjeringen ønsker å pålegge Norges 41 000 utflyttede pensjonister 15 prosent kildeskatt. Seniorsaken går imot forslaget med den begrunnelse at det ikke er tilstrekkelig utredet. Den praktiske gjennomføringen av forslaget synes beheftet med så store problemer at regjeringens utkast synes ugjennomførlig. I tillegg har man ikke tatt tilstrekkelig hensyn til pensjonistenes åpenbare behov. Forslaget vil ramme titusener av norske pensjonister hvorav svært mange vil ha store vanskeligheter med å holde seg orientert og dermed ivareta sine interesser på et av skattesystemets mest kompliserte områder. Dette gjelder ikke minst etniske grupper hvor mange knapt kan skrive eller lese norsk.

Kildeskatt vil si at alle som i utlandet mottar pensjon eller andre ytelser fra Norge skal betale skatt til Norge. Regjeringen håper på den måten å innkassere 525 millioner kroner i økte skatter. Gjennomsnittspensjonen for Norges utflyttede pensjonister er så lav som 85.000 kroner. Etter norske skatteregler kan en enslig pensjonist ha ca 125.000 kroner i pensjon og et ektepar 205.600 kroner i pensjonsinntekt uten å betale skatt. Provenybeløpet Regjeringen opererer med mangler derfor rot i virkeligheten.

Seniorsaken har mottatt en rekke henvendelser fra medlemmer i utlandet som er berørt av Regjeringens forslag til skatteskjerpelse. Det inntrykk vi har fra utenlandsorganisasjonene av norske pensjonister er at det hovedsakelig dreier seg om 1.) personer med så lave inntekter at de har problemer med å opprettholde rimelige levekår i høykostlandet Norge, eller 2.) personer som av helsemessige årsaker søker til varmere strøk, eller 3.) innvandrere som etter oppnådd pensjonsalder søker tilbake til hjemlandet. Dette inntrykket bestyrkes av det lave gjennomsnittsbeløpet for pensjonene.

Forslaget overlater til pensjonistene å ivareta sitt legitime behov. Det betyr at pensjonistene forutsettes å kjenne til norske skatteregler, skattereglene i bostedslandet og aktuelle skatteavtaler. De må også ha evnen til å kommunisere muntlig og skriftlig med de respektive lands skattemyndigheter. Seniorsaken mener dette er urealistisk å forvente. Vi har allerede registrert betydelig frustrasjon og fortvilelse blant utenlandsboende medlemmer.

Seniorsaken mener at det foreliggende utkastet vil føre til en slags omvendt Robin Hood-effekt. Pensjonister med lave inntekter blir rammet av en urimelig skattebelastning. På den annen side kan personer med høye pensjoner - for eksempel på statsråds nivå - få sine skatter mer enn halvert ved for eksempel å flytte til Frankrike eller Italia.

Seniorsaken er en landsomfattende interesseorganisasjon for alle over 50 år som arbeider mot diskriminering av seniorer i yrkeslivet, for seniorers rett til helse, rehabilitering og omsorg og generelt for et godt og meningsfylt seniorliv. Se: www.seniorsaken.no
 

For ytterligere informasjon: Vennligst kontakt styreleder Harry Martin Svabø på telefon 911 79 110, informasjonssjef Dag Bredal, telefon: 67563099/9241 1868.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Utdrag fra Seniorsakens høringsuttalelse pkt 2: vedr.
- Hensynet til pensjonistene - Service

Ordningen er foreslått lagt opp slik at det skal foretas løpende trekk av kildeskatt i alle brutto
pensjonsutbetalinger, etter en sats Stortinget årlig fastsetter, og som av departementet er
foreslått satt til 15 prosent. I den utstrekning kildeskatten overstiger skatt etter norske interne
regler, eller pensjonen helt eller delvis også skattlegges i bostedslandet, forutsettes det at den
enkelte pensjonist selv skal ivareta sine interesser . Det betyr at han ikke bare må kjenne til
norske skatteregler, skattereglene i bostedslandet og den aktuelle skatteavtale, men også må
ha evne og mulighet til å kommunisere, muntlig og/eller skriftlig, med de respektive lands
skattemyndigheter, og det på et av de mest kompliserte områder for beskatning.

Ifølge \"nødrop\" vi har fått fra medlemshold, rår det allerede i dag - hvor skattlegging til
Norge er begrenset til de første årene etter utflytting - stor frustrasjon og fortvilelse blant
pensjonister. Det klages bl.a. over:
• Manglende eller mangelfull informasjon
• at det fra utlandet er vanskelig, ofte nærmest umulig, å komme i telefonisk kontakt
med rette vedkommende i skatteetaten, eller å få svar på spørsmål sendt skriftlig eller med e-post
• at lokale ligningmyndigheter tolker lov og skatteavtaler forskjellig og ofte synes å mangle tilstrekkelig kompetanse på området
• at det skjer forskjellsbehandling ved at noen blir dobbeltbeskattet mens andre ikke blir skattlagt
• at det må betales trygdepremie både til Norge og oppholdslandet
• at det ofte oppstår strid om i hvilket land pensjonisten er skattemessig bosatt.
Det er dessverre et faktum at flere opplever skattemyndighetenes holdning som mistenksom,
lite hjelpsom, til dels vrangvillig eller trakasserende, og at noen nærmest føler seg mobbet.
Det er grunn til å frykte at disse beklagelige forhold vil forsterkes etter hvert som de nye
bestemmelsene fra 2004 om skatteplikt til Norge i inntil fire år etter utflytting vil begynne å
virke og føre til økt antall dobbeltbeskatninger.

På denne bakgrunn er det på sin plass å minne om at det for skattytere som beskattes etter
fastlandsreglene, er investert enorme ressurser i skatte- og ligningsteknisk forenkling. Det har
skjedd en kontinuerlig utvikling fra 1975, da skattytere med bare minstepensjon og mindre
formue ble fritatt for selvangivelsesplikt, til i dag hvor alle får forhåndsutfylt selvangivelse og
nå endog fritas for å levere den hvis man ikke har noe å bemerke. I år får også
næringsdrivende forhåndsutfylt selvangivelse.

Det må nå kreves at det settes inn tilsvarende ressurser med sikte på å forenkle situasjonen for utflyttede skattytere.  For pensjonister med enkle inntekts- og formuesforhold bør det være et mål at myndighetene legger beskatningen slik til rette at den enkelte skattyter fritas for nevneverdig egen innsats. Dette forutsetter at de eksisterende problemer løses i samarbeid mellom skatteetaten, organisasjoner eller grupper av utflyttede pensjonister og skattemyndighetene i oppholdslandet.

Å innføre kildeskatt av pensjoner uten at disse problemene er utredet og løst på en
tilfredsstillende måte, vil være å kaste titusener av pensjonister ut i et skattemessig villnis.\"

Hei Heljak
Har sendt deg en mail som jeg ber deg besvare med noen enkle ord. Du svarer ikke på mailen og jeg tar derfor denne skremmselspropagandaen mot å flytte til et annet land enn Kypros som en smule overdrevet. Hadde du svart meg, så kunne jeg tatt dette mere seriøst. Men unnskyld min svartmaling av deg. Dette virker som en måte å få oss over til deg på. du vil ha økonomiske inneresser av at vi kontakter deg og heller emigrerer til Kypros istedenfor til Hellas

Quote from: \"Heidrun\"Hei Heljak
Har sendt deg en mail som jeg ber deg besvare med noen enkle ord. Du svarer ikke på mailen og jeg tar derfor denne skremmselspropagandaen mot å flytte til et annet land enn Kypros som en smule overdrevet. Hadde du svart meg, så kunne jeg tatt dette mere seriøst. Men unnskyld min svartmaling av deg. Dette virker som en måte å få oss over til deg på. du vil ha økonomiske inneresser av at vi kontakter deg og heller emigrerer til Kypros istedenfor til Hellas

Jeg kan ikke se å har mottatt noen e-post fra deg og beklager det sterkt, hvis du har oppfattet min info om kildeskatt på pensjon som propaganda for å flytte til et annet land enn Kypros.  

Jeg har aldri sagt et vondt ord om Hellas som jeg har besøkt flere ganger. Derfor velger jeg i det langste å tro at dette er en stor missforståelse.

Kypros er bruk som et eksempel fordi jeg bor der, og vil også blir rammet av kildeskatt på pensjon når skatteavtalene er reforhandlet.  

Jeg håper dette er oppklarende, men dersom du har flere spørmål,
kan du også skrive til:  jakupskamsar@gmail.com

Jeg skal sende deg en mail. Kanskje litt feil å svartmale dette her. både for dden ene eller andre parten

Quote from: \"Heidrun\"Jeg skal sende deg en mail. Kanskje litt feil å svartmale dette her. både for dden ene eller andre parten

Hverken FinnSpania/undertegnede eller Seniorsaken med tidligere skattedirektør på laget, har svartmalt forslaget om å innføre kildeskatt på pensjon. Vi har kun uttalt oss på vegne av utflyttede pensjonister med tung erfaring fra og kunnskap innen et av de mest kompsliserte områder innen personbeskatningen.  

Det er et faktum at dette forslaget - om det blir innført i nårværende form - vil føre til at utflyttede pensjonister får mange hundre millioner i skatteskjerpelser.  

Idet mange utflyttede pensjonister har liten pensjon og har flyttet til utlandet av helsemessige årsaker, vil dette forslaget føre til stor økonomiske problemer for mange

Jeg skjønner den  Heljak. Håper du har motatt min mail nå

Min egen webside om Kypros, kan på mange måter også tas til inntekt for å flytte til Hellas pga. kulturen, gjestfriheten, ærligheten, vennligheten mm for å nevne noen eksempler.  Pris og kostnadsnivået antar jeg også er minst like gunstig.

Men om Hellas har like gunstige skattemessige forhold, vet jeg ikke - i motsetning til Kypros som har verdens 3. gunstigste skattenivå.

Mvh
Jakup Skamsar
http://www.finnkypros.info

Quote from: \"heljak\"Min egen webside om Kypros, kan på mange måter også tas til inntekt for å flytte til Hellas pga. kulturen, gjestfriheten, ærligheten, vennligheten mm for å nevne noen eksempler.  Pris og kostnadsnivået antar jeg også er minst like gunstig.

Men om Hellas har like gunstige skattemessige forhold, vet jeg ikke - i motsetning til Kypros som har verdens 3. gunstigste skattenivå.

Mvh
Jakup Skamsar
http://www.finnkypros.info

Har du fått mailen min

Quote from: \"Heidrun\"

Quote from: \"heljak\"Min egen webside om Kypros, kan på mange måter også tas til inntekt for å flytte til Hellas pga. kulturen, gjestfriheten, ærligheten, vennligheten mm for å nevne noen eksempler.  Pris og kostnadsnivået antar jeg også er minst like gunstig.

Men om Hellas har like gunstige skattemessige forhold, vet jeg ikke - i motsetning til Kypros som har verdens 3. gunstigste skattenivå.

Mvh
Jakup Skamsar
http://www.www.finnkypros.info

Har du fått mailen min

Ja og den er nå besvart.

Takk Heljak,
Dit svar beroliget meg i den forstand det er mulig

Etter endel korresopondanse mellom Heljak og meg, så beklager jeg på det sterkeste at jeg svartmalte ham.
Det ser ut som om han har rett i omtrent alt han sier her inne. Han kan selvsagt ha økonomiske fordeler av at noen bruker han av oss her inne. Men det er ikke slik jeg oppfatter Heljak nå. Så beklager Heljak for min pessimissme

Quote from: \"Heidrun\"Etter endel korresopondanse mellom Heljak og meg, så beklager jeg på det sterkeste at jeg svartmalte ham.
Det ser ut som om han har rett i omtrent alt han sier her inne. Han kan selvsagt ha økonomiske fordeler av at noen bruker han av oss her inne. Men det er ikke slik jeg oppfatter Heljak nå. Så beklager Heljak for min pessimissme

Tusen takk for at du har tatt deg tid til å lese og sette deg inn i saken.

Det er desverre mange som ikke tror på at en Finansminister fra SV
kan komme med et forslag som betyr betydelige skatteskjerpelser for utflyttede pensjonister.  Helt utrolig at de som har flyttet til utlandet av  helsemessige årsaker og med små pensjoner vil bli rammet hardt.

Jeg kan forsikre alle om at jeg ikke har noen betaling for mitt omfattende arbeide for å hindre at det i Norge i parksis innføres \"skatt på sykdom\".
Hjerterått kan man vel kalle slikt?  

Jeg håper at flest mulig skriver til de folkevalgte i Norge og sier fra om hva de mener om denne saken.  Her er e-postadressen til de folkevalgte:

http://folkevalgtbasen.ivarjohansen.no/ij_db_list.php
Send gjerne en (blind)kopi til meg, eller legg ut din klage her på forumet. så skal jeg følge opp saken så godt jeg kan.

Skal skrive jeg Heljak og oppfordrer de andre her inne til det samme

Quote from: \"Heidrun\"Skal skrive jeg Heljak og oppfordrer de andre her inne til det samme

Ja, alle bør alle engasjere seg for hindre at kildeskatt på pensjoner blir vedtatt i sin nåværende form, selv om du ikke blir berørt direkte eller indirekte. Arnulf Øverland sa det slik:

\"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv\".


Flest mulig bør skrive og si sin mening om saken til Finanskomiteens medlemmer og til paritenes parlamentariske ledere.  Legg gjerne ut en kopi at ditt skriv her på nettet og/eller send med en (blind)kopi, så skal jeg følge opp saken så godt jeg kan.

E-postadressen til finanskomiteens medlemmer som kan avvise dette forslaget er:
alf.jakobsen@stortinget.no, eirin-kristin.sund@stortinget.no, marianne.agdestein@stortinget.no, reidar.sandal@stortinget.no, rolf-terje.klungland@stortinget.no torgeir.micaelsen@stortinget.no,
per.lundteigen@stortinget.no, heikki.holmas@stortinget.no, magnar.bergo@stortinget.no, christian.tybring-gjedde@stortinget.no, gjermund.hageseter@stortinget.no,jorund.rytman@stortinget.no, ulf.leirstein@stortinget.no, borge.brende@stortinget.no, jan-tore.sanner@stortinget.no, linda.helleland@stortinget.no, svein.flatten@stortinget.no, hans-olav.syversen@stortinget.no, lars.sponheim@stortinget.no

E-postadressen til de parlamentariske lederne er:
dagfinn.hoybraten@stortinget.no, erna.solberg@stortinget.no, hill-marta.solberg@stortinget.no, inge.ryan@stortinget.no, lars.sponheim@stortinget.no, siv.jensen@stortinget.no

Jag känner innerligt för er önskan om skattebefrielse där nere i \"skatteparadiset\". Det är ju inte bara rederier som söker sig till ön. Själv önskar jag också att flytta till ett ställe, där vädret är skönt det mesta av året, och jag kan njuta av de sista åren av mitt liv. Kanske förlängs livet just på grund av klimatet. Bara det att slippa vinterkylan och oljeräkningarna är ett gott skäl.
Ändock tror jag inte helt ut på vad du skriver. Det måste finnas en anledning, inte fullt så ond som du säger, till att Finansdepartementet stiftar en lag om källskatt på pensioner. Fattigpensionister, ohälsa och andra argument tror jag säkert kommer i kläm, men det är inte dessa man vill åt. När det gäller att komma åt stora fiskar, så blir ibland maskstorleken på nätet för liten, i rättvisans namn, och då fastnar även \"småfisken\". Oturligt, men jag tror att man måste gå efter devisen \"En för alla, alla för en\" då det gäller att finansiera staten=vi själva.
Orsaken till lagen kanske är att det finns allt för gott om skattesmitare med stora inkomster, och därmed pensioner, som helt undkommer beskattning av löner, som en gång tjänats i Norge, men placerats i Fonder på Kypros, och därmed anses skattebefriade.
Kommentar??

Quote from: \"bengalow\"Jag känner innerligt för er önskan om skattebefrielse där nere i \"skatteparadiset\". Det är ju inte bara rederier som söker sig till ön. Själv önskar jag också att flytta till ett ställe, där vädret är skönt det mesta av året, och jag kan njuta av de sista åren av mitt liv. Kanske förlängs livet just på grund av klimatet. Bara det att slippa vinterkylan och oljeräkningarna är ett gott skäl.
Ändock tror jag inte helt ut på vad du skriver. Det måste finnas en anledning, inte fullt så ond som du säger, till att Finansdepartementet stiftar en lag om källskatt på pensioner. Fattigpensionister, ohälsa och andra argument tror jag säkert kommer i kläm, men det är inte dessa man vill åt. När det gäller att komma åt stora fiskar, så blir ibland maskstorleken på nätet för liten, i rättvisans namn, och då fastnar även \"småfisken\". Oturligt, men jag tror att man måste gå efter devisen \"En för alla, alla för en\" då det gäller att finansiera staten=vi själva.
Orsaken till lagen kanske är att det finns allt för gott om skattesmitare med stora inkomster, och därmed pensioner, som helt undkommer beskattning av löner, som en gång tjänats i Norge, men placerats i Fonder på Kypros, och därmed anses skattebefriade.
Kommentar??

Takk for dine synspunkter. Det er desverre mange flere enn du som tror at dette er et forslag for å hindre at firma og peroner med store lønninger skal kunne oppnå skattefordeler.  Men forslaget har ingen ting med det å gjøre.  Som det heter er det Kildeskatt PÅ PENSJON.

Som du vil se av mine tidligere innlegg, har en tidligere skattedirektør og finansminister gått sterke i mot forslaget.  Førstnevnte har kalt det  \"Omvendt Robin Hood\" politikk idet forslaget vil ramme pensjonister med små inntekter veldig hard, mens pensjonister på med store pensjoner vil oppnå store skattemessige fordeler.  

Men hovedinnvendingen mot forslaget er at utflyttede pensjonister KUN skal betale skatt i det land i bor og forbruker infrastruktur og offentlilge (helse)tjenester.

Endelig nevnes at dette forslaget ikke bare gjelder Kypros der undertegende og mange fra Norden bor - inkl mange svensker.

Synes du ikke det er urimelig å endre skattereglene for å gi pensjonister store skatteskjerpelser etter at skiftende regjeringer i Norge har endret skattereglene for de rikeste på en slik måte at mange kan tilpasse seg og betale lite eller ingen ting i skatt? Iflg. økonomi-professor Terje Hansen og skatteprofessorer Ole Gjems-Onstad vil dette kunne fortsette i overskuelig fremtid, hvis reglene ikke endres.  Hvorfor skulle de rikeste flytte til utlandet for å spare skatt, så lenge de har dagens finansminister fra SV?  

Jeg håper dette har bidratt til å oppklare en missforståelse om et svært urimelig og urettferdig skatteforslag som mange kaller å innføre \"skatt på sykdom\".  Årsaken er at mange flytter til varmere strøk pga helsen.

Heljak.
Du som kan disse reglene. Det er jo sånn at man skal skatte på inntekt ved en utleiebolig. Men da har man faktisk krav på etter loven fratrekk på utgifter tilknyttet denne boligen. Hvordan stiller det seg med utgifter til reise for å ta vare på denne bolig hvis du skjønner poenget mitt

Quote from: \"Heidrun\"Heljak.
Du som kan disse reglene. Det er jo sånn at man skal skatte på inntekt ved en utleiebolig. Men da har man faktisk krav på etter loven fratrekk på utgifter tilknyttet denne boligen. Hvordan stiller det seg med utgifter til reise for å ta vare på denne bolig hvis du skjønner poenget mitt

Utleie av (fritids)bolig i Norge følger de såkalte stedbundne besskatningsregler, men det er ikke all utleievirksomhet som er skattepliktig.
Og er inntekten ikke skattepliktig, er heller ikke utgiftene fradragsberettiget.
 
Men hvis din bolig/fritidsbolig er skattepliktig iht, gjeldende regler, så har du også krav på fradrag for alle utgifter som knytter seg til inntekten.  

De norske reglene om beskatning av (fritids)bolig, kan du lese om på denne linken.
http://www.skatteetaten.no/templates/brosjyre.aspx?id=7294&epslanguage=NO&chapter=7295#N%C3%A5r%20er%20utleieinntekten%20skattefri%20(eiendommen%20fritaksliknet)?


Dersom utleie av (fritids)bolig gjelder utlandet, må du oppgi hvilket land dette gjelder.

Jeg er skjønner at du og den gruppen du representerer, på lik linje med andre grupper i samfunnet, er opptatt av å beholde eksisterende goder. Likevel klarer jeg ikke å se problemet med at pensjonister i utlandet blir ilagt 15 % kildeskatt på pensjon utbetalt fra Norge.

Du snakker på vegne av en gruppe utflyttede pensjonister, som i følge dine utsagn, er bosatt i det landet som allerede har verdens 3. gunstigste skattenivå.

Forslaget om kildeskatt på pensjon tar, så vidt jeg har skjønt, også hensyn til skattebegrensning for minstepensjonister som er bosatt i et EØS-land.

Norge har også skatteavtale med Kypros. Denne avtalen skal hindre at det ikke ilegges dobbel skatt, altså skatt på samme inntekt i både Norge og på Kypros. Så med mindre skatteprosenten er lavere enn 15 % på Kypros eller et annet land Norge har skatteavtale med, kan det kreves fradrag i kypriotisk skatt, for kildeskatten betalt i Norge.

Jeg tror mange av pensjonistene i Norge strever mer enn de som har ressurser til å flytte utenlands.

Quote from: \"Ninette\"Jeg er skjønner at du og den gruppen du representerer, på lik linje med andre grupper i samfunnet, er opptatt av å beholde eksisterende goder. Likevel klarer jeg ikke å se problemet med at pensjonister i utlandet blir ilagt 15 % kildeskatt på pensjon utbetalt fra Norge.

Du snakker på vegne av en gruppe utflyttede pensjonister, som i følge dine utsagn, er bosatt i det landet som allerede har verdens 3. gunstigste skattenivå.

Forslaget om kildeskatt på pensjon tar, så vidt jeg har skjønt, også hensyn til skattebegrensning for minstepensjonister som er bosatt i et EØS-land.

Norge har også skatteavtale med Kypros. Denne avtalen skal hindre at det ikke ilegges dobbel skatt, altså skatt på samme inntekt i både Norge og på Kypros. Så med mindre skatteprosenten er lavere enn 15 % på Kypros eller et annet land Norge har skatteavtale med, kan det kreves fradrag i kypriotisk skatt, for kildeskatten betalt i Norge.

Jeg tror mange av pensjonistene i Norge strever mer enn de som har ressurser til å flytte utenlands.

Hvis du har lest høringsuttalelsene som er sendt på vegen av utflyttede pensjonister (og ikke på vegne av Kypros som du antyder) så vil du ha fortstått hvorfor de fleste 41000 utflyttede pensjonister synes det er urimelig og urettferdig at de skal blir ilagt 15 % kildeskatt på pensjon utbetalt fra Norge.  

Ekstra urimelig urimelig er det å endre skattereglene for å gi pensjonister store skatteskjerpelser etter at skiftende regjeringer har endret skattereglene for de rikeste på en slik måte at mange kan tilpasse seg og betale lite eller ingen ting i skatt? Iflg. økonomi-professor Terje Hansen og skatteprofessorer Ole Gjems-Onstad vil dette kunne fortsette i overskuelig fremtid, hvis reglene ikke endres. At Finans-departementets prioriterer arbeidet med å endre skattereglene slik at svake grupper skal betale mer skatt, når endring av skatteregler og tetting av skattehull kan gi milliarder i statskassen, er etter vår oppfatning feil bruk av begrensede ressurser.

I utgangspunktet ikke var lagt opp til at den såkalte skattebegrensings-regelen skulle gjøres gjeldende utenfor EØS-området. Idet Finans-departementet stiller bestemte betingelser for at denne regelen skal gjøres gjeldende, vil det i praksis bety at pensjonister med små pensjoner vil kunne på stå store økonomiske belastninger at de blir tvunget til å flytte tilbake til Norge.  Er rekke pensjonister i Thailand har gitt uttrykk for dette.  Dvs Finansdepartementet har ikke tatt hensyn til at revmatikere mm som spar staten for store beløp (ofte over kr 100.000,- ) i form at reduserte utgifter til medisinsk behandling mm. vil bli tvunget tilbake til Norge og belaste helsebudsjettet i Norge med mange ganger beløpet de evt. vil få inn i kildeskatt.

At Kypros i likehet med ca 80 andre land har skatteavtale med Norge som skal hindre dobbeltbeskatning, bryr de fleste ligningskontor seg ikke om. Tvert i mot bruker mange ligningskontor skatteavtalen som begrunnelse for å oppretthold dobbeltbeskatning.  Dette gjør de til tross for at Høyesterett i år har kommet med en knusende dom som slår fast at skatteetaten har tolket reglene om skattemessig utflytting feil.  Dvs. man skal KUN skatte til det landet man har fast bolig, forutsatt at man ikke har fast bolig i Norge. Se --> http://www.skatt.no/blogg/therese_gjerde/na_ma_stat/

Det er heller ikke snakk om å opprettholde goder.  Utflyttede pensjonister har ikke krav på noen goder i Norge.  Norsk skattepolitikk på dette området har hittil være basert på et grunnleggende prinsipp i de fleste skatteavtaler som bygger på  OECDs mønsteravtale; nemlig at man KUN skal skatte til det landet man forbruker infrastruktur og offentlige tjenester.  Iflg tidligere skattedirekter Erling Ree-Pedersen og tidligere finansminister Restad, vil det bety at norsk skattepolitikk snus 180 grader om dette prinsippet skal endres.  

For at flest mulig skal kunne se hvor urimelige kildeskatten er, oversendes
en linke til hele høringsuttalelsene fra Seniorsaken og FinnSpania.
--> http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/april/34_senior.pdf

--> http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/mars/7_finnskatt.pdf

Det er sikker mange flere enn undertegende som venter å høre om du klarer å se problemet med at pensjonister i utlandet blir ilagt 15 % kildeskatt på pensjon utbetalt fra Norge - etter å ha lest ovennevnte høringsuttalelser?  

At mange av pensjonistene i Norge strever, har du sikker rett i. Men de vil nok streve enda mer om de som har flyttet til utlandet av helsemessige grunner blir tvunget til å flytte tilbake til Norge og/eller at flere unnlater å ta utflytting.  Da blir det mindre ressurser til all pensjonister i Norge.  

Ingen som har satt seg grundig inn i denne saken, har klart å gi ett fornuftig svar på hvorfor utflyttede pensjonister skal betale skatt til Norge, når de ikke forbruker infrastruktur eller har krav på offentlig finansierte (helse)tjenester i Norge.

Quote from: \"Ninette\"Jeg er skjønner at du og den gruppen du representerer, på lik linje med andre grupper i samfunnet, er opptatt av å beholde eksisterende goder. Likevel klarer jeg ikke å se problemet med at pensjonister i utlandet blir ilagt 15 % kildeskatt på pensjon utbetalt fra Norge.

Du snakker på vegne av en gruppe utflyttede pensjonister, som i følge dine utsagn, er bosatt i det landet som allerede har verdens 3. gunstigste skattenivå.

Forslaget om kildeskatt på pensjon tar, så vidt jeg har skjønt, også hensyn til skattebegrensning for minstepensjonister som er bosatt i et EØS-land.

Norge har også skatteavtale med Kypros. Denne avtalen skal hindre at det ikke ilegges dobbel skatt, altså skatt på samme inntekt i både Norge og på Kypros. Så med mindre skatteprosenten er lavere enn 15 % på Kypros eller et annet land Norge har skatteavtale med, kan det kreves fradrag i kypriotisk skatt, for kildeskatten betalt i Norge.

Jeg tror mange av pensjonistene i Norge strever mer enn de som har ressurser til å flytte utenlands.

Idet det synes som om du ikke har lest FinnSpanias merknader til Finansdepartements høringsnotat om kildeskatt på pensjon, finner jeg grunn til å komme med følgen utdrag fra våre merkander:
De fleste land der norske pensjonister bosetter seg, har et lavere skattenivå enn i Norge. Mange land skattlegger spesielt minstepensjonister, uføretrygdede og andre med lav pensjon på en gunstig måte - sett med norske øyne. Begrunnelsen for at disse landene behandler sine pensjonister på denne måten har kanskje Norge noe å lære av?  Myndighetene på Kypros (der kommunistene har størst innflytelse) begrunner dette slik:
De fleste av dagens pensjonister har vært med på å legge grunnlaget for dagens velstand, men har ikke selv - i samme grad som andre grupper - fått ta del i denne velstandsutviklingen den siste tiden. Derfor har de bestemt at pensjonister med pensjoner under et bestemt beløp, skal være fritatt for skatt.
I utgangspunktet bør Norge ta lærdom av dette å gi alle pensjonister betydelige skattereduksjoner.

På Kypros er det 0 % skatt på brutto pensjon som er lavere enn ca kr 150.000,- I Frankrike er det 0 % på netto pensjon under ca kr 119.000,- Tar man hensyn til skattefradraget blir fribeløpet nokså likt.  
I Spania blir det opplyst av minstepensjonister, uføretrygdede og andre med liten pensjon også har 0 % skatt, men beløpsgrensen har vi ikke klart å bringe på det rene pga. kompliserte fradragsregler.
I Thailand betaler heller ikke utflyttede pensjonister skatt på lave pensjoner, etter det vi har fått opplyst.  
Som begrunnelse for Finansdepartementet forslag om kildeskatt sies det blant annet at
"Dette bidrar til en likere behandling av pensjonister som forblir bosatt i Norge og pensjonister som flytter ut.." Dette er etter vår oppfatning i beste fall misvisende i verste fall feilinformasjon.  Tvert i mot mener vi kildeskatten vil bidra til ulikere behandling av pensjonister i Norge og de som flytter ut.  Likere behandling betyr etter vår oppfatning at man betaler direkte og indirekte skatter og avgifter i det landet man forbruker infrastrukturen og andre offentlige tjenester.  Hvis Norge ønsker at tilflyttingslandene skal fraskrive seg retten til å skattlegge "innvandrerne" fra Norge, må vel Norge også fraskrive seg retten til å skattelegge innvandrerne som forbruker offentlige tjenester i kongerike? Er det rimelig?

Å kritisere at utflyttede pensjonister betaler lite eller ingen ting i skatt i utlandet pga. lavt skattenivå, faller på sin egen urimelighet av flere grunner. Både i Norge og i de land pensjonister normalt bosetter seg, kommer store deler av landets såkalte skatteproveny (landets samlede skatteinntekter) fra indirekte skatter i form av MVA og andre skatter/avgifter.  I utlandet er ofte skattene lavere også fordi utgiftene til staten er mye mindre enn i Norge bl.a. på grunn av betydelig lavere lønns- og kostnadsnivå.  En av de mest urimelige påstander er denne: "Når pensjon er opptjent i Norge er det bare rett og rimelig at pensjonister også må betale skatt til Norge etter utflytting".  Folk flest har innbetalt eller oppspart pensjonsmidler på Statens hånd, som tilbakebetales når man blir pensjonister.   Det er ikke statens, men egne penger man får tilbake i form av pensjon.  
Å innføre kildeskatt på pensjon for å oppnå større likhet, faller derfor på sin egen urimelighet.

Etter at Euroen har steget fra kr 8,- til kr 10,- på kort tid, har utflyttede pensjonister innen EU fått redusert sin kjøpekraft med ca 25%.

Dersom regjeringen vil innføre den usosiale og urimelige kildeskatten på 15% vil  den økonomiske situasjonen bli forverret med 40%.

Hvilke andre grupper ville ha funnet seg i en skatteskjerpelse og inntektsreduksjon på bortimot ca 40% ?

En norsk avvis har foreslått å starte en folkeaksjon mot kildeskatt på pensjon. Det er kanskje noe å tenke på?

Må her komme med et lite regnestykke på en pensjon. Jeg vil få ca 25000 kroner i pensjon pr mnd før skatt.
Si at jeg da må betale 15% kildeskatt til norge. Da vil dette koste meg kr 3750.- pr mnd. Jeg vil da beholde mine rettigheter i Norge. Jeg vil da sitte igjen med kr 21250.- pr mnd i pensjon - vanlig skatt.
Jeg bosetter meg da på Kreta og må skatte etter denne inntekten tror jeg til Hellas.
Vil ikke dette gå hånd i hånd. Må jeg ikke skatte mindre til Hellas fordi jeg skatter mer til Norge.
Vet ikke helt om du skjønner hva jeg mener. Eller har du regnestykket på hvor mye jeg må ut med i skatt til Norge når jeg flytter til Kreta

Quote from: \"Heidrun\"Må her komme med et lite regnestykke på en pensjon. Jeg vil få ca 25000 kroner i pensjon pr mnd før skatt.
Si at jeg da må betale 15% kildeskatt til norge. Da vil dette koste meg kr 3750.- pr mnd. Jeg vil da beholde mine rettigheter i Norge. Jeg vil da sitte igjen med kr 21250.- pr mnd i pensjon - vanlig skatt.
Jeg bosetter meg da på Kreta og må skatte etter denne inntekten tror jeg til Hellas.
Vil ikke dette gå hånd i hånd. Må jeg ikke skatte mindre til Hellas fordi jeg skatter mer til Norge.
Vet ikke helt om du skjønner hva jeg mener. Eller har du regnestykket på hvor mye jeg må ut med i skatt til Norge når jeg flytter til Kreta

Dersom du flytter til Krete, skal du iht skatteavtalen kun skatte til bostedsstaten iht. lokal/intern skattelovgivninge på Kreta og skatteavtalen mellom Norge og Hellas. Men dersom kildeskatt på pensjon innføres iht dagens forslag, må du også regne med å betal 15% skatt til Norge.  
Å tro at Hellas eller andre land skal frasi sin rett til å skattlegge pensjonister fra Norge - på linje med sine \"egne\" pensjonister som bruker landets infrastruktur og offentlige (helse)tjenester, er lite realistisk.  

Dvs dersom du flytter til Kreta må du regne med å betale 15% kildeskatt til Norge - i tillegg til skatten du må betale på Kreta.

Synes du det er rimelig når du ikke bruker infrastruktur eller har krav på offentlige (helse)tjenester i Norge?

Er noe som ikke helt klinger i mine ører. En ting er kildeskatt på 15 %. Men ved et regnestykke.
La oss si at Hellas har 20 % skatt ( bare et tall )
Jeg har kr 25000.- i pensjon fra Norge. Jeg vil da måtten betale kr 5000.- i skatt til hellas.
Men i og med at jeg har betalt 15 % kildeskatt til norge som utgjør kr 3750.-, så sitter jeg igjen med kroner 21250.-.
Av dette så vil jeg da skatte med kroner 4250.- til den greske stat og sitte igjen med kroner 17000.-. Kan greie meg fint på dette jeg.
Så den reelle kildeskatten må da bli mye mindre enn denne 15 % regelen. En annen ting er vel det faktum at nesten 100 % av nordmennene som flytter til syden kommer til å dra til Norge en gang iblandt. Disse vil da faktisk nyte godt av de goder som finnes i Norge.
Men gudene vet hvor mye skatt jeg vil få på en pensjon a 25.000.- kroner på Kreta pr mnd

Quote from: \"Heidrun\"Er noe som ikke helt klinger i mine ører. En ting er kildeskatt på 15 %. Men ved et regnestykke.
La oss si at Hellas har 20 % skatt ( bare et tall )
Jeg har kr 25000.- i pensjon fra Norge. Jeg vil da måtten betale kr 5000.- i skatt til hellas.
Men i og med at jeg har betalt 15 % kildeskatt til norge som utgjør kr 3750.-, så sitter jeg igjen med kroner 21250.-.
Av dette så vil jeg da skatte med kroner 4250.- til den greske stat og sitte igjen med kroner 17000.-. Kan greie meg fint på dette jeg.
Så den reelle kildeskatten må da bli mye mindre enn denne 15 % regelen. En annen ting er vel det faktum at nesten 100 % av nordmennene som flytter til syden kommer til å dra til Norge en gang iblandt. Disse vil da faktisk nyte godt av de goder som finnes i Norge.
Men gudene vet hvor mye skatt jeg vil få på en pensjon a 25.000.- kroner på Kreta pr mnd

Jeg får ikke det antatte regnestykket ditt til å stemme.
Forutsatt at du må betale 20% skatt til Kreta/Hellas og 15% kildeskatt til Norge, må du betale tilsammen 35% skatt og sitter igjen med netto kr 16.250,-  

Det er vel ikke noen virkelighetsfjerne byråkrater i finansdepartementet som har antydet at de ifm. med reforhandling av skatteavtalene vil få bostedslandet til å frasi seg retten til å skattlegge de norske pensjonistene?  Norge kan neppe påberope seg at Norge er så fattige etter å ha gitt århundres skattegave til landets rikeste?  

Jeg gjentar derfor spørmålet jeg har stilt tidligere - uten å få svar:
Synes du det er rimelig at pensjonister som flytter til Kreta (eller andre land) og betaler skatt i bostedslandet, også skal betale skatt til Norge når de ikke bruker infrastruktur eller har krav på offentlige (helse)tjenester i verdens rikeste land?  

Men de rikeste i Norge er jo relativt fattige i forhold til de rikeste i land vi ikke liker å sammenligne oss med.  Er det kanskje slik at Kristin & Co ønsker at pensjonistene skal være med på å rette opp denne \"fattigdommen\" i Norge?

Personlig mener jeg at all pensjon burde være skattefritt som en form for takk for det du ga til Norge. Derfor så vil svaret på det være ja.
Men så er  det veldig mange som flytter til syden i 9-10 måeder i året, De kommer hjem på sommeren og benytter se av det tilbudet som finnes i Norge  om sommeren. Disse pensjonistene burde betale noe til staten i og med at pensjoistene som bor i Norge betaler skatt. På det spørsmålet er jeg mere usikker.
Så spørsmålet er ikke så lett å besvares Heljak på stående fot
Ps godt nytt år

Quote from: \"Heidrun\"Personlig mener jeg at all pensjon burde være skattefritt som en form for takk for det du ga til Norge. Derfor så vil svaret på det være ja.
Men så er  det veldig mange som flytter til syden i 9-10 måeder i året, De kommer hjem på sommeren og benytter se av det tilbudet som finnes i Norge  om sommeren. Disse pensjonistene burde betale noe til staten i og med at pensjoistene som bor i Norge betaler skatt. På det spørsmålet er jeg mere usikker.
Så spørsmålet er ikke så lett å besvares Heljak på stående fot
Ps godt nytt år

Det forundrer med ikke at du undres over dette når Finansdepartementet har feilinformert og Arbeids- og inkluderingsdepartementet (AIK) har kommet med feil informasjon om dette.  Detfor har jeg sendt følgende brev til AIK:  

- Vedlagte notat som viser at Finansdepartements forslag bl.a. bygger på vesentlig feilinfo fra Deress side.  
- Ot.prp. nr. 20 (2008-2009) om kildeskatt på pensjoner mm. Se -->
- http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-20-2008-2009-.html?id=539072
 
 
I sistnevnte dokument skriver Finansdeparte bl. a. følgende:

\"Når det gjelder grunnlaget for kildeskatt av pensjoner, synes det i utgangspunktet et riktig og forståelig prinsipp at inntekter skattlegges der de har sitt utspring. Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme. Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til å dekke fellesskapets utgifter.\"

Når Finansdepartementet gjengir slike urimelige påstander som vi kan dokumentere er usanne, får mange mange et feil inntrykk av saken.  
Det faktiske forhold, som De selvfølgelig vet godt om, er at utflyttede pensjonister ikke gjør bruk av eller har krav på offentlige finansierte goder og tjenester under sine ferieopphold og besøk i Norge - uten å betale for det. Vi er av den oppfatning at utflyttede pensjonister på besøk i Norge skal behandles på samme måte som nordmenn som er på ferie eller besøk i utlandet? Dvs ingen kan gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlige finansierte goder og tjenester under sitt opphold - uten å betale det selv og/eller få dekket sine utgifter til medisinsk behandling mm via sin forsikring.

At tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland og andre høystående personer har fått dekker sine utgifter til medisinsk behandling i Norge - uten å ha krav på det, kan vel ikke brukes som argument for innføring av kildeskatt på pensjoner? Idet proposisjonen ikke innholder noen forslag om å endre reglene slik at utflyttede pensjonister kan gjøre krav på slike offentlige goder og tjenester, er dette en begrunnelse som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.
 
I henhold til ovennevnte, ber vi om å få opplyst om De vil foreta Dem noe for å rette opp ovennevnte (feil)informasjon og sikre at utflyttede pensjonister kun betaler skatt i det landet de bor og ikke til Norge iht. hovedprinsippet i OECDs mønsteravtale.  

Synes du fortsatt at det er rimelig at utflyttede pensjonister SKAL betale 15% kildeskatt til Norge når de IKKE kan gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester under ferieopphold og besøk i Norge - uten å betale det selv?

Godt Nytt År - forhåpentligvis UTEN kildeskatt på pensjon.

Så länge du är norsk statsborgare, så har du rätt att använda dig av landets tjänster, Heljak.
Avsäg sig ditt norska statsborgarskap, så får du nog din pensjon ograverad....det är bara att välja. Man kan inte få i både påse och säck!

Quote from: \"bengalow\"Så länge du är norsk statsborgare, så har du rätt att använda dig av landets tjänster, Heljak.
Avsäg sig ditt norska statsborgarskap, så får du nog din pensjon ograverad....det är bara att välja. Man kan inte få i både påse och säck!

Der sa du det, Bengalow :-) Man kan ikke få både i pose og sekk.

Quote from: \"Ninette\"

Quote from: \"bengalow\"Så länge du är norsk statsborgare, så har du rätt att använda dig av landets tjänster, Heljak.
Avsäg sig ditt norska statsborgarskap, så får du nog din pensjon ograverad....det är bara att välja. Man kan inte få i både påse och säck!

Der sa du det, Bengalow :-) Man kan ikke få både i pose og sekk.

QuoteOg jeg var i ferd med å sitere både Ninette og Bengalow da jeg ble \'kastet ut\' for noen minutter siden. - Noen velger eks. å bli \'resident\', emigrere eller beholde statsborgerskapet sitt. Det finnes fordeler og ulemper med alt.

Som Ninette påpeker finnes det altså skatteavtaler mellom Norge og diverse land, også Kypros, som har et ekstremt gunstig skattenivå. Men å få både i pose og sekk er ikke lett, man må i hvert fall kjenne til smutthull. - De fleste av oss er slett ikke glad i å betale skatt, men det er jo dette med fellesskapets goder, der vil vi gjerne ha det med oss det vi har rett til og kanskje også mer.

Det har vært mange argumenter her. Om eks. pensjonister skulle få slippe skatt, ville de yngre kanskje belastes i større grad? Forøvrig virker det snodig om en skulle få trekke fra utgifter til å se etter utleiebolig i utlandet - men for alt det jeg vet, er kanskje det mulig. Kanskje det til og med er mulig her i Norge, ikke vet jeg.

Bekjente som har bosatt seg i Spania, reiser hjem hver sommer - men skattemessige fordeler er bundet til hvorvidt oppholdet i gamlelandet er mer enn 4 måneder. Har de kun beholdt hytta, må det en fiktiv adresse til.
Det er jo på en måte til å forstå. Men at det klages over 25 % økning i levekostnader pga Euroens nåværende verdi, det er verre. Svingninger i valuta må en jo faktisk ta med i kalkuleringer. Og finanskrisen berører svært mange, også her i landet.

Under hovedtemaet \"Skatter og avgifter på diskusjonsforumet på Hegnar.no,   har jeg svar på et spørmål om hva EU sier om kildeskatt på pensjon som gjengis her:

Selv om skatteområdet i utgangspunktet ikke omfattet av EØS-avtalen og EUs regler, vil likevel skatteområdet kunne bli rammet av de alminnelige reglene om fri flyt av arbeid, tjenester, kapital og varer, fri rett til etablering og forbudet mot statsstøtte. Utflyttede pensjonister er av den oppfatning at pensjonister som er bosatt innenfor EØS-området og i andre land, skal ha rett til å bli skattlagt etter de samme reglene som de andre pensjonister i bostedslandet. De fleste skatteavtaler som Norge har inngått bygger på OECD\' s mønsteravtale som sier beskatningsretten (nesten uten unntak) er tillagt det land hvor mottakeren er bosatt. Vi er kjent med t flere land som har ønsket kildeskatt på private pensjoner har i forhandlinger møtt stor motstand mot et slikt avvik fra OECD\' s mønsteravtale .

Hvis du ønsker en samlet utredning (som er for stor til å kunne legges ut som innlegg her), kan du sende en mail til: jack_syverson@yahoo.no

Quote from: \"heljak\"Hvis du ønsker en samlet utredning (som er for stor til å kunne legges ut som innlegg her), kan du sende en mail til: jack_syverson@yahoo.no

QuoteMener du meg, så nei takk. Jeg stiller nok mer i Kalymnos-kategorien enn \'Cayman\'.

Quote from: \"bengalow\"Så länge du är norsk statsborgare, så har du rätt att använda dig av landets tjänster, Heljak.
Avsäg sig ditt norska statsborgarskap, så får du nog din pensjon ograverad....det är bara att välja. Man kan inte få i både påse och säck!

Jeg beklager å måtte si det, men statsborgerskapet har ikke noe med dine rettigheter på offentlige (helse)tjenester. Det er bostedslandets skatteregler og skatteavtalen som er avgjørende for hvor du skal skatte.

Høyesterett har nylig har fastslått at de KUN skal skatte til bostedsstaten dersom du flytter til et land som Norge ha skatteavtale med. Det forutsetter at du har fast bolig (leid eller kjøpt) i landet og ikke har fast bolig i Norge.  Hovedprinsippet i de fleste skatteavtalen som Norge har inngått, bygger så OECDs mønsteravtale som sier at man kun skal skatte til bostedsstaten.

Som skattemessig bosatt og skattepliktig til et annet land, har du ikke lenger krav på offentlige (helse)tjenster i Norge.  Det er altså ikke snakk om å få i pose og sekk.

Dette har jeg sagt mange ganger tidligere.  Derfor vil jeg sette pris på om det jeg har skrevet tidligere blir lest, og at spørmål stilles på grunnlag av fakta de fakta undertegende og andre skattekyndige har gitt om saken.

Quote from: \"Ninette\"

Quote from: \"bengalow\"Så länge du är norsk statsborgare, så har du rätt att använda dig av landets tjänster, Heljak.
Avsäg sig ditt norska statsborgarskap, så får du nog din pensjon ograverad....det är bara att välja. Man kan inte få i både påse och säck!

Der sa du det, Bengalow :-) Man kan ikke få både i pose og sekk.

Hva mener du/dere med å få både i pose og sekk?  

Hvis du/dere har lest mitt svar på ditt innlegg
(Posted: Lør Des 27, 2008 07:13 PM )
så har du ikke kommet med slike urimelige påstander.

Quote from: \"polyanna\"

Quote from: \"Ninette\"

Quote from: \"bengalow\"Så länge du är norsk statsborgare, så har du rätt att använda dig av landets tjänster, Heljak.
Avsäg sig ditt norska statsborgarskap, så får du nog din pensjon ograverad....det är bara att välja. Man kan inte få i både påse och säck!

Der sa du det, Bengalow :-) Man kan ikke få både i pose og sekk.

QuoteOg jeg var i ferd med å sitere både Ninette og Bengalow da jeg ble \'kastet ut\' for noen minutter siden. - Noen velger eks. å bli \'resident\', emigrere eller beholde statsborgerskapet sitt. Det finnes fordeler og ulemper med alt.

Som Ninette påpeker finnes det altså skatteavtaler mellom Norge og diverse land, også Kypros, som har et ekstremt gunstig skattenivå. Men å få både i pose og sekk er ikke lett, man må i hvert fall kjenne til smutthull. - De fleste av oss er slett ikke glad i å betale skatt, men det er jo dette med fellesskapets goder, der vil vi gjerne ha det med oss det vi har rett til og kanskje også mer.

Det har vært mange argumenter her. Om eks. pensjonister skulle få slippe skatt, ville de yngre kanskje belastes i større grad? Forøvrig virker det snodig om en skulle få trekke fra utgifter til å se etter utleiebolig i utlandet - men for alt det jeg vet, er kanskje det mulig. Kanskje det til og med er mulig her i Norge, ikke vet jeg.

Bekjente som har bosatt seg i Spania, reiser hjem hver sommer - men skattemessige fordeler er bundet til hvorvidt oppholdet i gamlelandet er mer enn 4 måneder. Har de kun beholdt hytta, må det en fiktiv adresse til.
Det er jo på en måte til å forstå. Men at det klages over 25 % økning i levekostnader pga Euroens nåværende verdi, det er verre. Svingninger i valuta må en jo faktisk ta med i kalkuleringer. Og finanskrisen berører svært mange, også her i landet.

Som \"gammel\" skattekyndig og tidlige ansatt ved Oslo ligningskontor, kan jeg med sikkerhet si at ingen land som pensjonister flytter til har \"ekstremt gunstig skattenivå\" når man tar alle skatter og avgifter i betraktning.  I Norge som de fleste land vi har skatteavtale med, kommer den alt vesentlige skatten av indirekte besktning. Dvs MVA etc.  
 
De fleste skatteavtaler som Norge har inngått, bygger på OECD\' s mønsteravtale som  sier beskatningsretten (nesten uten unntak) er  tillagt det land hvor mottakeren er bosatt.  Vi er kjent med  flere land som har ønsket kildeskatt på private pensjoner har i forhandlinger møtt stor motstand mot et slikt avvik fra OECD\' s mønsteravtale .

Utflyttede pensjonister fra Norge synes det er svært urimelig og urettferdig at Norge på denne måten vil bryte et grunnleggen prinsipp om rettferdig beskattning.  Dvs. at man OGSÅ skal betale kildeskatt til Norge - uten å ha bruke eller ha krav på offentlige (helse)tjenester der.

Jeg har til gode å se/høre noen som ikke syner dette er svært urimelig når de har satte seg inne i saken og håper ikke jeg finner den første her på Hellasforumet.  I motsatt fall vil jeg sette prispå at vedkommende kan si littmer om sin bakgrunn og interesse i denne saken,  slik at dette kan bekjentgjøre på de over 30 nettsteder - i utlandet og Norge - jeg holder  orientert om denne saken.  

På forhånd takk for svar.

Quote from: \"bengalow\"Jag känner innerligt för er önskan om skattebefrielse där nere i \"skatteparadiset\". Det är ju inte bara rederier som söker sig till ön. Själv önskar jag också att flytta till ett ställe, där vädret är skönt det mesta av året, och jag kan njuta av de sista åren av mitt liv. Kanske förlängs livet just på grund av klimatet. Bara det att slippa vinterkylan och oljeräkningarna är ett gott skäl.
Ändock tror jag inte helt ut på vad du skriver. Det måste finnas en anledning, inte fullt så ond som du säger, till att Finansdepartementet stiftar en lag om källskatt på pensioner. Fattigpensionister, ohälsa och andra argument tror jag säkert kommer i kläm, men det är inte dessa man vill åt. När det gäller att komma åt stora fiskar, så blir ibland maskstorleken på nätet för liten, i rättvisans namn, och då fastnar även \"småfisken\". Oturligt, men jag tror att man måste gå efter devisen \"En för alla, alla för en\" då det gäller att finansiera staten=vi själva.
Orsaken till lagen kanske är att det finns allt för gott om skattesmitare med stora inkomster, och därmed pensioner, som helt undkommer beskattning av löner, som en gång tjänats i Norge, men placerats i Fonder på Kypros, och därmed anses skattebefriade.
Kommentar??

Bakgrunnen for og hensiken med forslaget om kildeskatt fremgår av Odelstingsproposisjonen jeg har omtalt tidligere.  Iflg tidligere skattedirektør Erling Ree-Pedersen er forlaget basert på forutsetninger som mangler rot i virkeligheten.  Heller tvert i mot påpeker Ree-Pedersen at pensjonister med store pensjoner på statsrådnivå vil kunne halvere sin skatt med det nye forslager, mens pensjonister med små pensjoner vil få betydelige skatteskjerpelser.   Dette kan du lese mer om i disse høringsuttalelsene som er fra henholdsvis Seniorsaken og undertegende:

---> www.regjeringen.no/upl...senior.pdf<http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/april/34_senior.pdf>
---> http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/mars/14_skamsar.pdf

Jeg ser frem til å høre - spesielt dine og Ninettes - kommentarer til dette.
Spesielt er jeg interessert i å høre om dere kan nevne en saklig og god grunn til at kildeskatt på pensjon skal innføres?

Skatt skall betalas på alla inkomster.....varför går du inte till likningskontoret i Pafos och säger att du redan betalat din skatt??

Quote from: \"bengalow\"Skatt skall betalas på alla inkomster.....varför går du inte till likningskontoret i Pafos och säger att du redan betalat din skatt??

Iht gjeldende rett (skatteavtalen og lokale skattelovgivning) har jeg og SKAL jeg KUN  betale skatt til det landet jeg bor og har fast bolig - og IKKE til Norge.  

Har jeg virkelig forklart meg så dårlig ovenfor at dette er vanskelig å forstå?  
Få/ingen på de andre 30 nettsteder der jeg skriver om denne saken har problemer med å forstå at dette er svær urimelig av grunner som er nevnt - spesielt etter at de har lest den informasjon som jeg har lagt ut om saken.  

Ytterligere kommertarer skulle vel være unødvendige?

Jeg tror nok de fleste er enig med deg i dette Heljak. Problemet er bare det at nesten alle her inne kommer til å dra hjem til Norge i 1 eller 2 måneder i året selv om de flytter nedover.
Problemet mitt da kommer til å være følgende. Skal jeg da snylte på den norske stat hvis denne straffeskatten blir fjernet eller skal jeg heller være villig til å leve med denne straffeskatten. Jeg vil jo ha bruk for lege i Norge etterhvert også

Quote from: \"Heidrun\"Jeg tror nok de fleste er enig med deg i dette Heljak. Problemet er bare det at nesten alle her inne kommer til å dra hjem til Norge i 1 eller 2 måneder i året selv om de flytter nedover.
Problemet mitt da kommer til å være følgende. Skal jeg da snylte på den norske stat hvis denne straffeskatten blir fjernet eller skal jeg heller være villig til å leve med denne straffeskatten. Jeg vil jo ha bruk for lege i Norge etterhvert også

Tusen takk for ditt svar og ditt oppklarende spørmål; nemlig
\"Skal jeg da snylte på den norske stat hvis denne straffeskatten blir fjernet eller skal jeg heller være villig til å leve med denne straffeskatten\".  

Din og mange andres oppfatning er sikker basert på det fakutm at Finansdepartementet ikke har tatt hensyn til og/eller referere til vesentlige innsigelser som er kommet på vegne av utflyttede pensjonister.

I sin begrunnelse for kildeskatten har også Finansdepartementet foretatt en selektiv utvelgelse av høringsuttalelser som støtter forslaget uten å nevne eller ta hensyn til forutsetninger som denne støtten bygger på. Som eksempel trekker Finansdepartementet frem den positive støtten fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet og nevner bl.a. denne uttalelsen:

\"Når det gjelder grunnlaget for kildeskatt av pensjoner, synes det i utgangspunktet et riktig og forståelig prinsipp at inntekter skattlegges der de har sitt utspring. Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme. Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til å dekke fellesskapets utgifter.\"

Vi mener det er grunn til spørre om hvorfor Finansdepartementet gjengir slike urimelige påstander som vi kan dokumentere er usanne. Det faktiske forhold, som departementer selvfølgelig vet godt om, er at utflyttede pensjonister ikke gjør bruk av eller har krav på offentlige finansierte goder og tjenester under sine ferieopphold og besøk i Norge - uten å betale for det.

Vi er av den oppfatning at utflyttede pensjonister på besøk i Norge skal behandles på samme måte som nordmenn som er på ferie eller besøk i utlandet? Dvs ingen kan gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlige finansierte goder og tjenester under sitt opphold - uten å betale det selv og/eller få dekket sine utgifter til medisinsk behandling mm via sin forsikring. At tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland og andre høystående personer har fått dekker sine utgifter til medisinsk behandling i Norge - uten å ha krav på det, kan vel ikke brukes som argument for innføring av kildeskatt på pensjoner?

Idet proposisjonen IKKE innholder noen forslag om å endre reglene slik at utflyttede pensjonister kan gjøre krav på slike offentlige goder og tjenester, faller vel dine (og andres) antydinger \"om å snakke om å snylte på den norske stat\", på sin egen urimelighet.

Jeg håper med dette at jeg for siste gang har tilbakevisst den urimelige påstanden at utflyttede pensjonister snylter på den norske stat.  Det er spesielt sårende for revmatikere å høre slike usanne påstander.  Mange har nemlig flyttet til Norge av helsemessige årsaker og på den måten sparer Norge for store beløp. Dette kan jeg uttale meg med sikkerhet om idet min kone er revmatiker. Sist vi var i Norge fikk hun ikke engang bestilt legetime idet hun ikke hadde noen fastlege å vise til.  En privat lege tok tok i mot henne og skrev ut en medisinresept - mot en skikkelig betaling - på samme måte som for andre utlendinger.    

Du mener vel ikke i fullt alvor at nordmenn som er på ferie i utlandet snylter på staten de besøker?

Nei det mener jeg absolutt ikke Heljak. Skjønner poenget ditt så altfor godt. Men nordmenn som ferierer i et anet land er norske og snylter derfor ikke.
Nordmenn bosatt i syden og reiser til Norge er nordmenn og på en måte bruker av fellesskapets goder.
En liten utfordring til deg Heljak. Hva med nordmenn som bor 6 måneder på Gran Canaria og 6 måneder her i Norge. Hvor mener du det er riktig at de skal betale skatt til.
Hva er grensen for deg på utenlandsopphold før man ikke skal betale skatt til Norge

Quote from: \"Heidrun\"Nei det mener jeg absolutt ikke Heljak. Skjønner poenget ditt så altfor godt. Men nordmenn som ferierer i et anet land er norske og snylter derfor ikke.
Nordmenn bosatt i syden og reiser til Norge er nordmenn og på en måte bruker av fellesskapets goder.
En liten utfordring til deg Heljak. Hva med nordmenn som bor 6 måneder på Gran Canaria og 6 måneder her i Norge. Hvor mener du det er riktig at de skal betale skatt til.
Hva er grensen for deg på utenlandsopphold før man ikke skal betale skatt til Norge

Men jeg skjønner ikke poenget ditt når du sier at \"\"nordmenn som ferierer i en annet lan er norsk og snylter derfor ikke\" ?? Er du ikke redd for at mange kan tolke dine antydninger om at nordmenn som har flytter til utlandet og er på besøk i Norge ER snyltere og bruker fellesskapets goder.  

Du gav med \"En liten utfordring\" som jeg med glede skal svare på, selv om disse tilfellene har lite eller ingen ting med de 41000 utflyttede pensjonister som bor permanent i utlandet.   Den er enkel å svare på.

Nordmenn so bor 6 måneder på Gran Canaris og 6 måneder i Norge vil som hovedregel bli ansett som skattemessig bosatt i Norge og skattepliktig til Norge. Skatteavtalen og lokal/spansk  skattelovgivning kan imidlertid begrense Norges adgang til å skattelegge en pensjonist som har tatt utflytting (emigrert) til Spania og avskaffet sin faste bolig i Norge. Hvis pensjonisten blir skattepliktig og må betale skatt til Spania fordi har bor der mer enn 183 dager har fast bolig der, vil han miste sine rettigheter til medisinsk behandling mm i Norge.  Dvs. han/hun vil da bli trukket helsetrydavgift av sin pensjon i Norge som blir overført til Spania, der pensjonisten som hovedregel vil få dekker sitt behov for medisinsk behanling mm på like linje med andre pensjonister i landet.  

Dersom det skulle oppstå behov for (akutte)helsetjenester for pensjonister under sitt besøke i Norge, (som ikke har krav på å få dekket sine utgiftene til medisinsk behandling) vil det skje et oppgjøre mellom landene på samme måte som nordmenn får (akutt)behov for helsetjenester i utlandet og/eller at det skjer vha en helseforsikring.

Jeg håper du ikke forsøker å antyde at utflyttede pensjonister på besøk i Norge er mere kriminelle enn nordmenn på besøk i utlandet.  I de lande jeg kjenner mest til (Spania, Kypros og Thailand) må utflyttede pensjonister fremlegge dokumentasjon på at de lovlydige borgere (ikke staffeskyldige) og at de kan forsørge seg selv, får å kunne bli \"resident\".

Jeg har imidlgertid også en utfordring til deg: For \"ørtende\" gang gjentar jeg følgende spørmål som ingen hittil har klart å svare på - etter å ha lest høringsuttalelsene som undertegende og Seniorsaken/ex-skattedirekteren har skrevet om saken:

- Kan du nevne noen viktige begrunnelser for at utflyttede pensjonister - som IKKE har krav på offentlige finansierte (helse)tjenester i Norge - skal betale skatt i Norge?  

- Synes det det er rimelig at revmatigere og andre som sparer staten som utgifter over kr 100.000,- pr år (i form av utgifter til medisin på blå resept mm som de har krav på mens de bor Norge) skal blir \"straffet\" for dette med en kildeskatte på 15%?  

- Synes du det er rimelig at pensjonister som har så liten pensjon at de ikke vil ha blitt skatteplitig dersom de bodde i Noreg, skal betale 15% skatt til Norge hvis de tar permanent utflytting(emigrerer) og må nøye seg med helsetjenester på linje med pensjonister i bostedslandet?  

Jeg ser frem til et ærlig og redelig svar.

Jeg tror du taler i feil forum Heljak. Ikke at du ikke kan tale hvor du vil altså, jeg mener bare at forumet er feil målgruppe.

Når det gjelder at revmatikere som sparer staten for hundrevis av tusen skal belastes med kildeskatt... Nei, det er kanskje ikke rimelig. Iallfall henger det ikke på greip. Like lite som at foreldre med barn med adhd/autisme etc. sparer staten for hundrevis av tusen i form av sparte utgifter til spesialmidler fordi de setter sine barn på diett ikke får et øre i kostkompensasjon for det. Listen med tilsvarende eksempler er helt sikkert kjempelang. Familie og pårørende som sparer staten for milliarder og ikke får et øre i kompensasjon.

Hva jeg vil frem til? At vi alle har våre kampsaker og at en kampsak som gjelder skatt på pensjon øyensynlig treffer feil publikum i dette forum.

I tillegg til at mange av oss kanskje har et litt fjernt forhold til skatt for pensjonister bosatt i utlandet, tror jeg også vi oppfatter forumet som et sted hvor vi slenger beina på bordet og slapper av fra hverdagens tant og fjas og drømmer om sol og sommer i Hellas, ikke et sted hvor man begir seg inn på krevende debatter.

Kanskje jeg har tatt helt feil, og at det bare er meg som oppfatter forumet som et forum som blir slik oppfattet.

Jeg ser at Heljak absolutt har et poeng. Det er ikke helt fair at pensjonister som bodsetter seg i et annet land og er der hele året skal betale denne ekstraskatten. I mitt tilfelle, så kommer jeg til å bo på Kreta i 9 måneder og 3 måneder i norge hvert år. Da er det litt urettferdig at jeg når jeg kommer tilbake i disse 3 månedene må betale kildeskatt. Men at jeg betaler litt til samfunnet er helt i orden mener jeg

Grunnen til at jeg har lagt inn info om kildeskatten mm, er at jeg har oppfattet Hellasforum.net som et forum for pensjonister som vurder å flytte til Hellas og et forum for utflyttede pensjonister.  Det er nemlig disse gruppene som først og fremst blir berørt av kildeskatten  selv om også norske pensjonister får føle det på kroppen.

Hvis det er flere en Mixelite som er uinteressert i min info, skal jeg droppe Hellasforum.net på min mailingsliste og som deltaker i diskusjon om denne saken.

Heljak.
Ikke ta dette personlig. Men jeg tror Mixelite mener at man skal betale til fellesskapet. Hun er sikkert blandt de som kommer til å reise nedover på flere turer i året. De som du sikter til flytter nedover permanent.
Jeg kommer til å være en av de du sikter til

Quote from: \"Heidrun\"Jeg ser at Heljak absolutt har et poeng. Det er ikke helt fair at pensjonister som bodsetter seg i et annet land og er der hele året skal betale denne ekstraskatten. I mitt tilfelle, så kommer jeg til å bo på Kreta i 9 måneder og 3 måneder i norge hvert år. Da er det litt urettferdig at jeg når jeg kommer tilbake i disse 3 månedene må betale kildeskatt. Men at jeg betaler litt til samfunnet er helt i orden mener jeg

Jeg vil benytte anledning til å takke Heidrun som  omsider kommer til denne konklusjon som det her gir uttrykk for.

Men dersom du planlegger å bo så lenge som tre måneder i Norge, risikerer du nok at norske skattemyndigheter IKKE vil slippe deg som skatteyter og/eller at du må betale skatt til begge lang i mange år.  

Derfor vil jeg advare deg mot å tro at du vil kunne gjøre bruk av offentlige finansierte helsetjenester i Norge, hvis du tar utflytting. Hvis du tar utflytting og du bor i f. eks. Hellas/Kreta mer enn 183, må du nok skatte til bostedslandet i alle 12 måndeder, selv om du bor noen måneder i Norge.  

Det er nok mange som har hatt sympati for din tanke om å betale litt skatt til Norge, dersom man hadde krav på medisinsk behandling mm under sitt korte besøk i  Norge.  Men som jeg tidligere har gjort rede for, er det helt på det rene at slike rettigheter har man IKKE.  

INGEN har heller kommet med forslag om å gi deg eller andre slike rettigheter.  Tvert i mot, ble det fastslått at Gro Harlem Brundtlands gratis behandling IKKE var i samsvar med gjeldende regler og har hun burda ha betalt all medisinsk behandling selv.

Dvs medisinsk behandling ifm med besøk i Norge, må du selv være forberedt på betale - på like linje med nordmenn som er på langtidsopphold i utlandet. (Jeg forutsetter at du IKKE kjenner noen sykehusdirektører eller har andre tette koplinger til sykehusledelsen som kan gi deg slik gratisbehandling.    

Alle normale pensjonister som ikke er på statsminister eller statsrådnivå, må i slike tilfeller få sine helseutgifter dekket via en reiseforsikreing eller privat helseforsikring.  Det er vel ikke meningen at andre pensjonister skal betale for personer som får dekket sine utgifter til medisinsk behanling - UTEN å ha rett til det?    

På grunnlag av mitt siste avsnitt ovenfor, tror jeg ikke det er mange utflyttet pensjonist er villig til å betale skatt til Norge for offentlige (helse)tjenester de IKKE har krav på eller kan benyttte seg av.

Jeg fikk nylig et hypotetisk spørmål som jeg med dette videreformidler til Hellasforumets lesere:

Som kjent har Finansdepartementet IKKE foreslått å endre reglene slik at utflyttede pensjonister skal få rett til å dekke sine utgifter til medisinsk behandling ifm. besøk sine besøk besøk i Norge.
 
Men hvis man legger til grunn denne urealistiske forutsetningen om at utflyttede pensjonister SKAL få denne retten i f. eks 2 måneder,  vil nok de fleste synes det var rimelig at 15 % skatt til Norge er rimelig.  Men er det da noen her inne på forumet som mener det er rimelig at denne gruppen - i motsetning til alle grupper ellers i det norske samfunnet skal betale skatt for 14 måneder i året? Dvs for de 2 måneder pensjonisten oppholder seg og skatter til Norge, og 12 måneder i utlandet.

Jeg forutsetter at ikke noen er å naive eller virkelighetsfjerne at de tror at landene pensjonistene har flyttet til, ikke vil trekke skatt for den tiden pensjonisten oppholder seg i Norge.

Jeg ser med spenning frem til mange gode, kreative, kunnskapsrike og/eller underholdende svar og starter med første selv:

- Hvor mange arbeidsplasser ville det ha blitt i det vestkantorienterte og ovverbetalte byråkratiet i Finansdepartementet, hvis mange land i utlandet begynte å skattlegge nordmenn som er på besøk f, eks, to måneder i året?  
- Og tror du Norge vil redusere skatten til disse nordmennene mens de er i utlandet og ikke bruker eller gjør krav på offentlige tjenester i Norge?

Jeg har laget en \"redigeringsblemme\". I stedet for å trykke svare på Heljaks innlegg øverst på side 4, trykket jeg tydeligvis rediger. Nå har jeg rettet det opp. Jeg håper jeg ikke redigerte noe bort da jeg svarte!

Det jeg skrev var: Huffnei, nå har jeg visst uttrykt meg dårlig igjen. Jeg mente ikke at det var uinteressant som sådan, bare at dette kanskje er et forum hvor du ikke vil treffe de største målgruppene og få det helt store engasjementet. -men noen har jo engasjert seg, så helt uaktuelt er det vel ikke :)

Innlegget mitt var ikke ment som sensur, kun en forklaring på hvorfor du ikke har fått den helt store responsen.

Mye hypotetisk dette Heljak. Nesten Politiskt hypotetiskt. Skal være ganske klar på mitt svar.
Hvis det er så at jeg er 10 måneder i året på Kreta. Jeg kommer hjem i 2 måneder og finner ut at jeg ikke har krav på noen verdens ting fra det offentlige i Norge selv om jeg skatter disse 15 % av min pensjon til Norge. Ja da er det meget urettferdig at jeg skal betalle skatt i det hele tatt til Norge.
Men hvis jeg får hjelp av det offentlige når jeg er i Norge. Ja da er det rett og rimelig at jeg bidrar til Norge med skatter. Men da vil jeg si at dette regnestykket her skal presiseres.
Bare et eksempel på regnestykket
trygd 25000 kroner
kildeskatt 15 %
Utbetalt 21250
Da skal jeg betale skatt av 21250 til Hellas og ikke av kroner 25000.-

Uten å ha så altfor sterke meninger i denne debatten, så håper jeg virkelig de tallene dine er hypotetiske også, Heidrun... du får meg virkelig til å føle meg som en \"lavtlønnet\" med de eksemplene dine :-)
25 000 i pensjon? Pr mnd? Det er sju-åtte tusen mer enn jeg har for å gå i fullt arbeid... og når banken og diverse andre har tatt sitt så er det ikke så mye igjen...
Jeg har for lengst gitt opp å bry meg med inntektsskatten. De finner jo alltids på nye vendinger likevel, slik at det vokser ørlite på \"utbetalt\"-linjen hvert år. Det er alle disse meningsløse avgifter og ekstra-skatter som irriterer mest. Og er ikke en av grunntankene i skattlegging at alle skatter skal rettferdiggjøres? Med hvilken rett krever da staten moms og denslags? Og er virkelig bilen en slik luksus? Og jeg vet da av egen erfaring at det norske helsevesenet slett ikke er den \"Sarepta-krukken\" som resten av verden tror...
Hvorvidt pensjonister har noen spesiell grunn til å klage på skattlegging skal jeg ikke legge meg borti. Det er for lenge til det blir et aktuelt tema for meg. Men rettferdighet i skattlegging er uansett så grunnleggende viktig for at vi skal beholde respekten for skatten... slik vi skattlegges her idag tror jeg ikke det er mye igjen av den. De aller fleste snyter så godt de kan, og det med godt hjerte også. De som sier noe annet lyver.

Det er før skatt Anders

:-)
Det var da enda bra... følte liksom at jeg satt igjen med Svarte-Per her :-)

Quote from: \"Heidrun\"Mye hypotetisk dette Heljak. Nesten Politiskt hypotetiskt. Skal være ganske klar på mitt svar.
Hvis det er så at jeg er 10 måneder i året på Kreta. Jeg kommer hjem i 2 måneder og finner ut at jeg ikke har krav på noen verdens ting fra det offentlige i Norge selv om jeg skatter disse 15 % av min pensjon til Norge. Ja da er det meget urettferdig at jeg skal betalle skatt i det hele tatt til Norge.

Men hvis jeg får hjelp av det offentlige når jeg er i Norge. Ja da er det rett og rimelig at jeg bidrar til Norge med skatter. Men da vil jeg si at dette regnestykket her skal presiseres.
Bare et eksempel på regnestykket
trygd 25000 kroner
kildeskatt 15 %
Utbetalt 21250
Da skal jeg betale skatt av 21250 til Hellas og ikke av kroner 25000.-

Det gleder med å konstatere at vi omsider synes å være enige om at det er det meget urettferdig at pensjonister skal betalle skatt i det hele tatt til Norge, forutsatt at de ikke bruker eller kan gjøre krav på offisielt finansierte (helse)tjenester i Norge.  Du fortjener ros for at du tatt deg tid til å lytte og diskutere denne saken på en saklig måte.  

I utgangspunktet tenkte jeg en stund på om jeg skulle forlate Hellasforumet pga urimelige argumenter FOR kildeskatten.  Men den tanken forsvant fort ettersom jeg følte at flere enn deg (Heidrun) lyttet til alle fakta og argumenter som er fremlagt av tidligere skattedirektør Erlig Ree-Pedersen, tidligere finansminister Gudmund Restad og andre skattekyndige personer som har uttalt seg på vegne av utflyttede pensjonister.

Andre har mye å lære av din måte å komme frem til et klart svar på et spørmål som kan virke komplisert for alle som ikke har hatt vilje eller egne til å sette seg inne i saken.  Jeg har grunn til å tro at vår kommunikasjon har bidratt til å spre saklig informasjon om saken.
 
De fleste vil være enig med deg i at det bare er rett og rimelig at utflyttede pensjonister betaler litt skatt til Norge
 - under forutsetning av at de har krav på offentlig finansierte (helse)tjenester mm under sitt besøk i Norge.  Men jeg beklager å si at det er lite realistisk å legge den forutsetningen til grunn.  Jeg har kommunisert i flere år med mange departementer om denne saken og INGEN har hittil gitt noen antydning om at utflyttede pensjonister skal kunne gjøre bruk av eller kreve offentlige finansierte (helse)tjenester - UTEN å måtte betale det selv og/eller via sin egen forsikring. Dette har jeg også fått skriftlig fra NAV.
   
Når vi først er inne på teoretiske og/eller hypotetiske spørsmål, ville det sikkert kunne ha sysselsatt mange høyt betalte byråkrater i mange departementer om det mot formodning skulle bli foreslått at pensjonister skal få slik hjelp fra det offentlige som du har forutsatt i ditt regnestykke.  

Så vil det sikker ta enda flere (og koste flere millioner) å finne en løsning på det problemet at utflyttede pensjonister i såfall må betale skatt i 14 måneder av året.   Dvs 15% skatt for å kunne gjøre krav på offentlige tjenester under sitt opphold på to måneder i Norge og ordinær skatt i 12 måneder i bostedslandet!  

Ditt krav/ønske om å kun betale skatt av 21250 til Hellas og ikke av kroner 25000 - under ovennevnte forutsetninger, kan du se bort fra.  
Hovedregelen iht de fleste skatteavtaler som Norge har inngått med land der Norge har slått seg ned, er at du MÅ betale skatt av hele din pensjon (kr 25.000,-) - uansett hvor mye skatt du betaler til Norge.  
Uten å ha studert skattelovgivningen i Helles, føler jeg med overbevisst om at du heller ikke kan gjøre det i Hellas som har en skatteavtale som bygger på OECDs mønsteravtale.   Og det er her vi er ved sakens kjerne, som gjør kildeskatte så urimelig og urettferdig.  

Så har jeg et ønsker for det nye året for slike som deg og andre:

Jeg takker for en konstruktiv kommunikasjon og håper at du også kan bidra med den kunnskapen du synes å ha ervervet gjenneom denne diskusjonen til også å spre informasjon om denne saken - til andre nett- steder, foreninger, organisasjoner, partier og medier i utlandet og Norge.

For å få bragt det på det rene om alle utflyttede pensjonister har rett til helsetjenester mm når du er på besøk i Norge, forslås at nedennevnte spørmål  sendes til:
- nav.utland @ nav.no og postmottak @ aid.dep.no
 
Har utflyttede pensjonister krav på offentlige (helse)tjenester i Norge?
Jeg viser Ot.prp. nr. 20 (2008-2009) om kildeskatt på pensjoner mm. der Finansdepartementet gjengir følgende opplysninger fra Arbeids- og Inkluderingsdepartementet (AIK) høringsuttalelse om saken:  

\"Når det gjelder grunnlaget for kildeskatt av pensjoner, synes det i utgangspunktet et riktig og forståelig prinsipp at inntekter skattlegges der de har sitt utspring. Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme.  (Fremhevet av undertegende)  Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til å dekke fellesskapets utgifter.\"

Se -->  http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-20-2008-2009-.html?id=539072
 


I henhold til ovennevnte ber jeg om svar fra NAVs ledelse på følgende spørsmål:
1) Er det riktig at utflyttede pensjonister \"fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme.\", slik det er informert om i ovennevnte proposisjon?

2) Finansdepartementet har som nevnt lagt til grunn at utflyttede pensjonister skal kunne \" \"fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme.\".  Derfor ber jeg om å få opplyst om de såkalte \"offentlige finansierte goder og tjenester\" også omfatter den type medisinsk behandling mm som tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland og andre høytstående personer har fått under sine opphold i Norge de siste årene?    

3) Dersom det svares bekreftende spørmål 1 og 2,  ber jeg om å få opplyst når NAVs hjemmeside blir oppdatert med tilsvarende informasjon og at NAV-Utland gir slike opplysninger på forspørsel fra pensjonister som er utflyttet eller planlegger å gjøre det?

4) Dersom det svares benektende på spørmål 1 og at utflyttede pensjonister ikke har krav på slike offentlige tjenestet - uten at utgiftene blir dekket vha privat helseforsikring eller Europeisk helsetrygdkort, ber jeg også om svar på følgende spørsmål:
- Hva vil bli gjort for å rette opp informasjon som er nevnte i 2. avsnitt ovenfor?  
- Skal utflyttede pensjonister på ferie eller besøk i Norge, som hovedregel behandles på samme måte som nordmenn som er på ferie eller besøk i utlandet?

Jeg ser frem til et snarlig svar.

Med vennlig hilsen

Jeg foreslår at dere heller fortsetter denne \"diskusjonen\" til f.eks Facebook eller andre fora.

På f.eks Facebook er det en egen gruppe som heter \"Folkeaksjon mot KILDESKATT på pensjon\"

Der treffer dere likesinnede som er mer interessert i emnet enn de som frekventerer Hellasforum, hvor folk er mer opptatt av Hellas enn norske skatteregler.

Sig

Sigbjørn. Jeg synes faktisk at dette som Heljak kommer med her er et poeng som kan diskuteres her inne. Om jeg er enig eller ikke har egentlig ingen verdens ting å si.
Muligens så kunne dette legges under en ny kategori som f.eks de rette personer som kan det, kan utarbeide.
Selv om hverken du eller jeg flytter nedover i morgen, så vil ivertfall jeg tenke grundig gjennom disse skattereglene når den tiden kommer

Har ikke sett noe om dette i norske medier før idag, men nå står det nevnt i de største avisene. Jeg synes dette har vært interessant og følge med her selv om jeg ikke har blandet meg inn i diskusjonen. Vi har en leilighet på Skiathos som vi kanskje flytter til om noen år og da er dette aktuelt for oss. Nå hører jeg at de nevner det i nyhetene på radioen også.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=539485

Quote from: \"Heidrun\"Sigbjørn. Jeg synes faktisk at dette som Heljak kommer med her er et poeng som kan diskuteres her inne. Om jeg er enig eller ikke har egentlig ingen verdens ting å si.
Muligens så kunne dette legges under en ny kategori som f.eks de rette personer som kan det, kan utarbeide.
Selv om hverken du eller jeg flytter nedover i morgen, så vil ivertfall jeg tenke grundig gjennom disse skattereglene når den tiden kommer

Takk for positiv tilbakemelding.
Det er en fin innstilling å lytte til og evt. delta i diskusjon selv om man er enig eller uenig i en sak.  Å diskutere saklig for og mot en sak med fakta og vurderinger, er en viktig del av vårt demokrati.

Om kildeskatt og skattemessige forhold ifm. utflytting skal legges under en egen kategori, vil jeg overlate til Admin å bestemme. Men jeg har sympati for dine tanker.

At du og andre tenker gjennom disse skatteregelen FØR dere tar stilling til utflytting, er meget fornuftig.  For at du og andre skal få bedre grunnlag å ta stilling til om kildeskatt på pensjon (som nå er foreslått) er rimelig og rettferdig, oversendes noen spørmål i mitt neste innlegg.

Undertegnede og ca 30 andre nettsteder i utlandet og Norge har begynt å informere om hvordan foreninger, organisasjoner og partier stiller seg til kildeskatt på pensjon.  
Alle foreninger, (pensjonist)organisasjoner og partier er bedt om å svare på følgende spørmål:

1) Er det kjent med at flere høringsuttalelser har påpekt vesentlige feil og mangler med Finansdepartementets høringsnotat?  Det vises her til følgende høringsuttalelser fra Senorsaken og undertegnede
- www.regjeringen.no/upl...senior.pdf<http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/april/34_senior.pdf>
- http://www.regjeringen.no/upload/FIN/Vedlegg/sl/Horingsuttalelser/2008/mars/14_skamsar.pdf
Seniorsakens pressemelding og utdrag fra punkt 2 om \"Hensynet til pensjonistene »,  følger som vedlegg 3.
Grunnen til vårt spørmål er at Finansministeren i sin finanstale ikke nevnte dette med et eneste ord. Finansministeren nevnte heller ikke at forslaget vil føre til at 41000 utflyttede pensjonister (inkl. mange minstepensjonister) må betale nesten 1/2 milliard mer i skatt, hvis forslaget blir vedtatt i sin nåværende form.

2) Er det rimelig at pensjonister skal betale skatt til Norge når de ikke bruker infrastruktur eller offentlige tjenester i Norge?            Dette vil også gjelde mange innvandrere i Norge som flytter tilbake til sine hjemland etter oppnådd pensjonsalder. Det rent prinsipielle og naturlige utgangspunkt er at inntekter - herunder pensjoner - skattlegges i mottakers bostedsstat.  Hovedsak er det er bostedsstaten som har de tilhørende utgifter, ved at skattyter benytter ulike offentlige tjenester, infrastruktur, mv.

3) Synes du det er rimelig at det innføres \"Skatt på sykdom\" for pensjonister som har flyttet til utlandet av helsemessige årsaker?
 Som eksempel nevnes at revmatikere og andre med lignende sykdommer sparer staten for store beløp ved å flytte til utlandet.  Iht. Helsemyndighetene kan det årlige beløp komme over kr 100.000,- for hver.  Er det da rimelig at denne gruppen skal \"straffes\" med ekstra skatt til Norge når de betaler skatt til det landet de bor - iht bostedslandenes skatteregler og skatteavtalen - for selv tar kostnadene med utgifter til medisinsk behandling?  
   
4) Vil det bli tatt noe initiativ for å sette en stopper for det faktum at mange pensjonister i dag er dobbeltbeskattet og på andre måter føler seg urimelig behandlet av myndighetene, FØR forslaget om kildeskatt på pensjon evt. blir behandlet?  Se vedlegg 2.

5) Er det ikke urimelig å endre skattereglene for å gi pensjonister store skatteskjerpelser etter at skiftende regjeringer har endret skattereglene for de rikeste på en slik måte at mange kan tilpasse seg og betale lite eller ingen ting i skatt?
Skatteprofessor Ole Gjems-Onstad har de siste årene gjort oppmerksom de aller rikeste i samfunnet betaler svært lite eller nesten ingenting i skatt. Grunnen er endringer i skattereglene som gir de rikeste en fantastisk mulighet til å tilpasse seg slik at de i overskuelig fremtid vil kunne operere med minimal inntekt og skatt. Terje Hansen, økonomiprofessor ved Norges Handelshøyskole mener at de aller rikeste aldri har hatt det bedre siden Stoltenbergregjeringen tok over. Se --> http://www.ukeavisenledelse.no/samfunn/de_rike_har_det_godt

6)Iht. ovennevnte spør derfor mange om noen vil ta initativet til å senke skattene for alle pensjonistene til f. eks. 5 % for at også pensjonistene kan få redusert skatt, . Likevel vil mange pensjonister som består av mange minstepensjonister og uføretrygdede, få et skattenivå som er høyere enn for de aller rikeste i Norge iflg landets skatteeksperter er vel er oppgitt til  3,8% det siste året?  
 
7) Vil det bli gjort noe for at denne skatten ikke skal gjøres gjeldende for pensjonister som kan dokumentere at de er skattepliktig til det landet de bor i, hvis kildeskatt mot formodning skulle bli innført av prinsipielle eller andre årsaker?

8) Er det ikke et rimelig krav at utflyttede pensjonister KUN skal forholde seg til skattemyndighetene i bostedsstaten -
   og IKKE til de land pensjonen er opptjent?  Økt globalisering, fører til at mange arbeider og opptjener pensjon i flere land.  
   Derfor vil det føre til urimelig forskjellsbehandling mellom utflyttede pensjonister og norske pensjonister dersom førstnevne  må sende inn selvangivelse og skatte til Norge selv om de har små pensjoner og ellers oppfyller kravene for å slippe s/a og skatt.  

9) Er det ikke ekstra urimelig pensjonister i utlandet skal få betydelige skatteskjerpelser i kjølevannet av finanskrisen, mens andre grupper i Norge får krisepakker inkl. skattelettelser? Hvis 15% kildeskatt vil komme på toppen av  svekket  kjøpekraft på 20-25%  etter at Euroen har steget fra kr 8,- til kr 10,-. At mange få økonomiske problemer av dette er vel ikke vanskelig å forstå?  

Vi ønsker å få svar på ovennevnte spørmål for å kunne etterkomme pensjonistenes ønsker om å få vite hvordan de stiller seg til denne saken. Som nevnt er både pensjonister i utlandet og Norge opptatt av denne saken - inkl. de som planlegger å ta utflytting.

Når vi har fått svar, vil vi vurdere om vi skal gå ut med en klar anbefaling om å støtte foreninger, organisasjoner partier som går mot innføring av kildeskatt på pensjon og skatteøkninger for pensjonister. Under alle omstendigheter vil sørge for at saken kommer på dagsorden foran neste valg. For ordens skyld nevnes at alle svar vil bli publisert på ca 30 nettsteder i utlandet og Norge - med våre kommentarer. De som evt. ikke svarer, vil også bli kommentert.

Vi ser frem til et snarlig svar.
 
Med vennlig hilsen
På vegen av pensjonister i utlandet og Norge tilknytter over 30 nettsteder i en rekke land.
--------------------------------------------------------------------------------

Det er sikker mange som er interessert i gode svar eller kommentarer til ovennevnte spørmål.

Quote from: \"Anders\"Uten å ha så altfor sterke meninger i denne debatten, så håper jeg virkelig de tallene dine er hypotetiske også, Heidrun... du får meg virkelig til å føle meg som en \"lavtlønnet\" med de eksemplene dine :-)
25 000 i pensjon? Pr mnd? Det er sju-åtte tusen mer enn jeg har for å gå i fullt arbeid... og når banken og diverse andre har tatt sitt så er det ikke så mye igjen...
Jeg har for lengst gitt opp å bry meg med inntektsskatten. De finner jo alltids på nye vendinger likevel, slik at det vokser ørlite på \"utbetalt\"-linjen hvert år. Det er alle disse meningsløse avgifter og ekstra-skatter som irriterer mest. Og er ikke en av grunntankene i skattlegging at alle skatter skal rettferdiggjøres? Med hvilken rett krever da staten moms og denslags? Og er virkelig bilen en slik luksus? Og jeg vet da av egen erfaring at det norske helsevesenet slett ikke er den \"Sarepta-krukken\" som resten av verden tror...
Hvorvidt pensjonister har noen spesiell grunn til å klage på skattlegging skal jeg ikke legge meg borti. Det er for lenge til det blir et aktuelt tema for meg. Men rettferdighet i skattlegging er uansett så grunnleggende viktig for at vi skal beholde respekten for skatten... slik vi skattlegges her idag tror jeg ikke det er mye igjen av den. De aller fleste snyter så godt de kan, og det med godt hjerte også. De som sier noe annet lyver.

Som \"gammel\" skattekyndig engasjerer jeg meg i denne saken mest pga pensjonister - både i utlandet og Norge som vil bli sterkest rammet av forslaget om innføring av kildeskatt på pensjon.  

Jeg er enig i at pensjonsutbetalinen som er nevnt i regnestykket (og som jeg antar er et tenkt eksempel) ikke er representativt for pensjonen for utflyttede pensjonister. Iflg tidl. skattedirektør Erling Ree-Pedersen har de fleste utflyttede en så lav pensjon at de knapt ville ha blitt skattlagt i Norge.  Men det er vare en av de viktige grunnene til at kildeskatten er så urimelig for pensjonister som likevel må betale skatt til Norge ETTER å ha mistet sine rettigheter til offentlige finansierte (helse)tjenester som denne skatten er ment å dekke.

Det kan vel karakteriseres som hårrreisende at pensjonister som betaler skatt i bostedsstaten som bærer (helse)utgifene til landets pensjonister - også skal tvinges til å betale skatt i Norge?

Jeg har nå lagt ut ny og oppdatert info om kildeskatt på pensjon på denne nye strengen med tittelen:
Er forslaget om kildeskatt på pensjon et «overgrep» mot alle pensjonister - også i Norge?  
se -->  http://www.hellasforum.net/index.php?name=ForumsPro&file=viewtopic&t=3081

Her har jeg også lagt ut link til et nyopprettet nettsted med navnet:
nei-til-kildeskatt med undertittelen: Folkeaksjon mot kildeskatt på pensjon.
Se --> http://sites.google.com/site/neitilkildeskatt/

Synspunkter og kommentarer mottas med takk.