Hvorfor er det kun kvinnestatuetter fra det eldgamle Hellas?

[bengalow]

Det är heller inte Han som skrivit Boken, kaka! Och dessutom tog han alla de svagare i försvar - och kvinnorna var de svagaste, tillsammans med sjuka och lemlästade.
Hade människor levt efter ordet, antingen i Bibeln eller Koranen, så hade det varit en mjuk, fin värld vi levt i. Nu och förr får kvinnorna stå opp allena och försvara det mjuka och goda, kanske därför det finns så många statyetter av dessa beundrade väsen?

[kaka]

Så sant, så sant, Bengalow!

[Epicuristen]

Oi jenter! Dette var da ikke ett tema å ta opp her! Dette skulle man da ha tatt opp under noen nåletrær i Hellas en varm sommer natt, utrustet med rikelige mengder ouzo samt andre fantasifostrende flytende snacks! :biggrin:

Leste med interesse artikkelen av Erik Rodenborg, og vil kritisere ham på flere områder. Først av alt; Marija Gimbutas skrev riktig nok om en tid hvor samfunn var styrt av den store  "Gudinnen" og jeg kan IKKE si å ha lest noen alvorlig kritikk av denne konklusjonen. Kritikken har vel heller gått på det som underslås. For i likhet med Arthur Evans, han som grov ut Knossos, kom hun til at dette var en tid preget av fred og fordragelighet hvor ingenting var galt og alt det forferdelige skjedde først etter at Mannen fikk makt.

Den samme tid, gudinnens tidsalder, var den tiden hvor menneskeofringer var på høyden av sin popularitet. Bare se på myten om Thesevs og Minotauren for eksempel. Så selv om kongen på øya var en mann, var det månegudinnen som krevde offer. Misforståelsen om at Knossos mangel på festningsverker skulle implisere en fredelig tid kan trygt tas med en klype salt. Kong Minos "rulet" havene til de grader med sin overlegne flåte, og siden dette var i en tid før mellomdistansemissiler var oppfunnet, hadde han ett overlegent forsvarsverk i havet rundt seg. Og på Kreta var han jo helt Konge med blant annet to brødre, Radhymanthos og Sarpedon, sittende som konger i to av de andre av de viktigste byene på øya. Kong Minos var jo helt klart i stand til å drive "black mailing" langt inn på fastlandet, jmf unge gutter og jenter som måtte sendes fra Athen som offer, og hans jakt på Daidalos etter at" svinpelsen" stakk av. Ingen av disse hendingene kunne ha funnet sted uten at han var helt konge til sjøs også!

Videre fantes det i mange andre samfunn på den tiden ordninger hvor kongen årlig ble ofret for å sikre grøden, mens dronninga da tok seg en ny konge. Ofte var det den nye Kongen som skulle ta livet av den gamle.

Men det var heller ikke bare menn som ble ofret, også unge jenter kunne bli valgt av både dronninger og prestinner til å måtte bøte med sine liv for å sikre gudinnens(fortsatte) gunst. I mytene kan man veldig ofte finne at det er de unge og vakre, spesielt blant jentene, som må dø for at gudinnen skal fortsette å la kornet vokse. I denne sammenheng er vel myten om Dimitra og Kore den mest kjente. Denne myten viser jo også, gjennom Dimitras boikott, gudinnens uendelige makt ettersom hun faktisk er i stand til å la menneskene dø ut. Og hvem skulle da bringe Gudene og Gudinnene offer, så her fikk kompromissenes mester, den til dels konfliktskye Zeus, tenke ut en løsning. Skjønt, Zeus er nok en noe yngre gud enn månegudinnen, og han var vel neppe påtenkt en gang da Kong Minos og hans brødre styrte på Kreta.

Hvorfor ofret dem så? Symbolikken lå i å speile naturens gang. Det gamle kornet måtte dø for at det nye skulle gro, akkurat slik vi her oppe er bedre kjent med potetens livsløp, hvor en potet graves ned og dør for at nye skal kunne oppstå. Slik er livsløpet for kornet også. Derfor har jeg da også oftest kunnet lese meg til at \"gudinnens tidsalder\" var kanskje den voldsomste av dem alle, hvor død og gjenfødsel sto sentralt.

Dette er som sagt det som jeg har oppfattet at diskusjonen de senere år har gått på, og ikke hvorvidt det var gudinner, og deres sted her på jorden; ofte prestinner og dronninger, som styrte, hvilket jeg mener det finnes en relativt bred konsensus om.

Men så, tilbake til statuene. Rodenborg skriver om "lekesaker" og "pornografi" og her er jeg tilbøyelig til å være enig med ham når han avviser dette. Som han sier så er jo ett hint at dem oftest finnes på steder hvor kult har foregått, men det er en ting jeg gjerne vil tilføye, og det er jo om behovet for pornografi overhodet skulle være til stede. Sannsynligvis var de nok nærmere å være "fed up" av sex enn at de trengte å "nappe løken" bak en stein. Først av alt må leseren kunne forestille seg en tid før Lutheriansk kristendom (eller kristendom i det hele og det store), strikketøy og TV/Data. Derimot så var sex noe man drev med både når man skulle og ikke.

De antikke festivalene var gjennomsyret av rituelle samleier både for og imot det meste. Det fantes i det hele tatt liten skam tilknyttet sex, og f.eks så kan vårfestivalen her nevnes, "Anthemia", hvor prester og prestinner (eller hos andre, noen utvalgte fra landsbyen) hadde rituelle samleier i den nypløyde åkeren mens resten av landsbybeboerne sto og heiet på dem. BDSM-sex var nok heller ikke ett helt ukjent fenomen selv om de nok enda ikke hadde funnet opp begrepet. Fastelaven, en av de eldste festene vi kjenner til, er jo ett barn av nettopp vårfestivalen. Om de gamle greske festivalene anbefales blant annet Greske Fester, en studie av Evy Johanne Håland som finnes på isbn-nr; 9788276341911.

Utgravninger for eksempel i Pompeii og Efesos, med blant annet sine offentlige bordeller, viser jo også til ett seksualliv som var nok var mer praktisk enn teoretisk anlagt. Det skal tilføyes at disse utgravningene er fra tider noe senere, for eksempel er jo Zeus nå født, men det er vel ingen rimelig grunn til å tro at dette var påfunn Han kom med som den første. Så etter hva jeg har lest meg til så sitter jeg igjen med det inntrykk av at sex den gang da dugde som erstatning for flere relativt nye interesser som bl.a. Skavlan, World of WitchCraft, Elixia og Hellasforum.

Så at statuene rett og slett er ofringer eller bilder av den mektigste av dem alle, Gudinnen, er i alle fall så langt for meg den naturlige konklusjon. Men om dette var noen god tid, se derom strides de lærde! Men dette er nå bare min mening da"¦. :grin:

[Epicuristen]

Av alla \"lärde\" i Grekland var det nog bara Sappho som blev berömd, förutom Xantippa och andra \"fruentimmer\", som Linneaus skulle sagt.

Ifigeneia (Den uskyldige som ofres, men som etter sin død gjennoppstår som prestinne for Arthemis), Klytaimnestra (Markedsført som en handlingens kvinne og sviker), Europa (Mor til Minos, Radhymanthos og Sarpedon, ble jo bortført og voldtatt av Zeus av det vi kjenner til myter nå, men her er det noe som ikke rimer, og her må det ha skjedd en omskrivning av historien), Penelope (Markedsført som dydigheten selv), Helen (Skjønnheten som rømmer med Prins Paris og blir kimen til krigen om Troja), Pasiphae (Mor til Minotauren), Kassandra (Kjent spåkvinne fra Troja, datter av Kong Priam), kom jeg på i farta. Disse må vel kunne sies å bragt historien store omveltninger? Eller hva bengalow? :wink:

[Epicuristen]

Hade människor levt efter ordet, antingen i Bibeln eller Koranen, så hade det varit en mjuk, fin värld vi levt i. Nu och förr får kvinnorna stå opp allena och försvara det mjuka och goda, kanske därför det finns så många statyetter av dessa beundrade väsen?

Seriøst? Eller er det ironi? :grin:

[bengalow]

Hehe, det vågar jag inte säga, men det är ALLTID mannen som dragit ut i krig. Sedan kan man nog undra över, om det var på kvinnans order, eller om hon var orsak till krigen.
Efter din beskrivning av Gudinnornas makt, så får jag väl tänka mig att det jag skrev bara är en beundran för det motsatta könet, som slog igenom....ingen nämnd ingen glömd!

[Admirala]

Nesten alltid, iallfall...

Det har vært kvinnelige krigere også.
Fra Wikipedia: Amasonene var ifølge gresk mytologi et legendarisk matriarkalsk rike i ytterkanten av den kjente verden, styrt av kvinnelige krigere. Legendene ser ut til å ha sin basis i fakta om kvinnelige krigere blant skyterne (se Sarmatere), og de gamle grekerne sluttet aldri å forundre seg over slike rollebytter.

Artikkelen nevner også eksempelvis:
Dahomeyamasonene var en 6000 personers sterk militærenhet i Dahomey (i nåværende Benin og deler av Nigeria) i Vest-Afrika som var aktive fra 1500-tallet til slutten av 1800-tallet.
Libya har en lang historie med amasonkvinner, muligens fra tidligere enn grekerne.
Opp igjennom historien har bevæpnede kvinner ofte vært kongelige livvakter. (Asia)
I Europa kjempet kvinner fra keltiske og germanske stammer ofte sammen med sine menn.
På 1500-tallet nedtegnet den spanske oppdagelsesreisende Francisco de Orellana at han hadde kommet i konflikt tapuyasindianere, hvis kvinner kjempet side og side med mennene. Dette skjedde på Marañónelva i Sør-Amerika. Dette sammenstøtet skal ha gitt storparten av elva navnet Amazonas (amasonenes elv). (http://no.wikipedia.org/wiki/Amasoner)

Men selvsagt er den kvinnelige kriger en sjeldenhet i den store sammenhengen, Bengalow!

[Tommy]

Ett nytt inlägg, artikel o citat i debatten om den förhistoriska konsten.

\"Den förhistoriska konsten och hur vi blev människor\"

http://www.socialisten.se/content/view/471/145/

Här ett citat från artikeln, kanske ligger det något i det, vad vet jag   :bom:  ?

\"I DE EGALITÄRA, eller klasslösa, samhällena fanns det inga riktiga skillnader i rikedom eller privilegier mellan medlemmarna och inte heller mellan könen. Det kan man se på hur de begravdes och på hur deras hus såg ut.  Och egalitära samhällen tar upp till 96 procent av mänsklighetens historia, bara de senaste 4000-5000 åren har varit klassamhällen (beroende på hur man definierar klass) .
De första samhällenas konst kan vi uppenbarligen inte bedöma i sin helhet eftersom det mesta (obränd keramik, skinn, och så vidare ) har förstörts. Det som finns kvar är små stenstatyetter av människor, oftast kvinnor, och grottmålningar över stora delar av  världen, i Europa såväl som i Australien och Afrika.\"

[Epicuristen]

Jupp Admirala. Kvinner kan være krigerske som bare fy dem. Så selv om nok hovedvekten av kriger høvdinger var menn, så var kvinnene ofte nok fremme til bare å kalle dem unntak som bekrefter regelen.

Til jul fikk jeg heldigvis, etter iherding ønsking, Barbarer av Terry Jones, og han beskriver jo spesielt blant kelterne en del sterke kvinner. Nå kommer ikke jeg på navnene deres i farta, men ei av dem var frigjøringskjemper under romeriket (fra den tiden boken beskriver) mens ei anna ei først jager kongen, sin ektemann, før hun konspirerer med romerne og blir til slutt jaget i eksil til italia av en heller furten verre halvdel.... :biggrin:

Men også i Romas velmaktsdager hadde jo den byen en betydelig mengde kvinner med stor makt. Ikke formelt naturligvis, slikt skulle jo ha tatt seg ut, men bak mennene. Og at disse var noen uhevngjerrige, snille og ublodtørstige milde matroner... Vel!!!

Men, har jeg kommet til å tenke, står vi overfor ett fenomen av heltestatus på bakgrunn av at de er kvinner? Om man hadde spadd i historien hadde man sikkert funnet ufordelaktige ting skrevet om til og med Jean D\'ark også...

[paparouna]

Bare så det er sagt, jeg har ikke svaret.

Spørsmålet kom opp i dag, da en venninne og jeg var på det arkeologiske museet i Nafplio. Museet stiller ut kronologisk, og det begynte med Frachti-hulen, hvor det eldste skjelettet i Europa er funnet. Etter som vi beveget oss videre kom vi snart til små statuetter som framstilte kvinner.
Ikke før 6 el 500 før vår tid var det fremstillinger av menn.

Min venninne, som har besøkt de fleste viktige (og uviktige) museene i Hellas, sa: Hvorfor er det slik at de eldste fremstillingene av mennesker bare er av kvinner? Hvorfor er ble øyensynlig ikke menn framstilt i det hele tatt?

Vi ble enige om at det kunne ha noe med fruktbarhet å gjøre, men vi kom ikke videre. Noen som vet? Noen som tror noe? Eller noen som kan bevise at vi tar feil? At det i det minste er en overvekt av kvinnefigurer er et faktum.

Sjekk ut Marja Gimbutas -http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas. Hun er vel den som i akademiske kretser iallefall har høyest anselelse i spørsmål om kvinner i oldtidens Europa.

[operafantomet]

Det er mange spekulasjoner på dette temaet. I tidlig gresk kunst vet man faktisk ikke helt hvilken funksjon skulpturene/figurene hadde. Mange teorier, gjerne knyttet opp til fødsel/fruktbarhet og død/begravelse, men ingen definitive svar.

En tilbakevendende forklaring er fruktbarhet. Mange av de tidlige figurene har overdrevne kroppsformer, som ofte legges stor vekt på i detaljene, mens ansiktet knapt er lagt vekt på, eller ikke der i det hele tatt. De beskrives derfor som en fremstilling av kvinnelige kvaliteter - av Kvinnen - heller enn av en spesifikk kvinne.

Det som man kan undres over, er at selv om de fleste skjønte at det var fra kvinnen barnet fysisk kom, så var mannens livgivende rolle vel så viktig. Det er rart ikke saftige mannlige fruktbarhetsfigurer er like fremtredende. Men kanskje var det nok med selve fallosen for å betegne det...

[Epicuristen]

Bare så det er sagt, jeg har ikke svaret.

Spørsmålet kom opp i dag, da en venninne og jeg var på det arkeologiske museet i Nafplio. Museet stiller ut kronologisk, og det begynte med Frachti-hulen, hvor det eldste skjelettet i Europa er funnet. Etter som vi beveget oss videre kom vi snart til små statuetter som framstilte kvinner.
Ikke før 6 el 500 før vår tid var det fremstillinger av menn.

Min venninne, som har besøkt de fleste viktige (og uviktige) museene i Hellas, sa: Hvorfor er det slik at de eldste fremstillingene av mennesker bare er av kvinner? Hvorfor er ble øyensynlig ikke menn framstilt i det hele tatt?

Vi ble enige om at det kunne ha noe med fruktbarhet å gjøre, men vi kom ikke videre. Noen som vet? Noen som tror noe? Eller noen som kan bevise at vi tar feil? At det i det minste er en overvekt av kvinnefigurer er et faktum.

Sjekk ut Marja Gimbutas -http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas. Hun er vel den som i akademiske kretser iallefall har høyest anselelse i spørsmål om kvinner i oldtidens Europa.

Holder ikke med deg der! Salig Marija har blitt utsatt for en stadig sterkere \"kritikk\" av andre forskere og de fleste av hennes hypoteser må vel i dag sies å være \"skutt ned\". Det står jo også noe om dette i den artikkelen du linker til. :grin: