Nattlige refleksjoner... en brannfakkel?

[Anders]

Ole er i Athen nå . Håper han har en god og spennende opplevelse. Det er drøye 50 timer siden jeg selv sovnet i en Athensk hotellseng... og jeg sliter mer enn vanlig med å fordøye opplevelser og inntrykk fra de nesten tre ukene vi hadde på loffen der nede. Du verden så mye nytt og spennende og "inn-på-god-kontoen" vi opplevde... men samtidig... så skjedde det ett eller annet. Noe nytt og litt uventet. Opptil flere ganger sovnet jeg nemlig med noen smått irriterte tanker...
Altfor mange av de mennesker jeg kjenner i dette landet (og antagelig de aller fleste jeg IKKE kjenner) virket som om de ikke helt tok sin egen økonomiske situasjon på alvor?
Jeg kan fortelle mer om de enkelte, og kommer sikkert også til å gjøre det, men jeg måtte faktisk bedrive enslags "mental bil-oppretting" denne gangen... jeg reiste ikke hjem med noen god følelse for det jeg forlot. Og det plager meg. Det plager meg at det jeg har oppfattet som ærlige, oppriktige, pliktoppfyllende mennesker ser ut til å velge minste motstands vei... noen sa at de gjerne ville betale for festen, bare noen andre betalte mer... noen sa at jovisst måtte noen betale men de skjønte ikke hvorfor de selv måtte betale... noen foretrakk å skylde alle problemer på alle andre... noen mente at verden stod litt i skyld til Hellas siden de nå en gang hadde lært oss om demokrati og denslags... og Kostas ville stenge baren og bli bonde og mente han kunne leve fett på den greske handelsflåten!
Som for øvrig aldri har betalt så mye i skatt... sånn sett skiller den seg vel lite fra både norske og andre handelsflåter...

Mulig noen blir sinna på meg nå, men jeg reiste hjem med litt skuffelse i hjertet. Trodde de vanligvis "sloss" om å ta regningen (for så å gjøre opp seg imellom etterpå), men nå har de spist et bedre måltid en liten mannsalder og så virket det som om de ville stikke fra regningen???

[Ole]

Det du skriver her stemmer helt sikkert! Grekerne er unnalurere når det gjelder penger....det har alle som har feriert i landet opplevd. Det er inngrodd i den greske mentaliteten at det er ok å la være å betale skatt og heller stikke pengene i egen lomme. Det vil, i følge husverten vår på Paros, ta flere generasjoner å snu dette, og det tror jeg han har rett i. Grekerne tenker på seg selv, og alt for lite på fellesskapet!

(Rett før jeg dro til Hellas nå, skrev jeg et innlegg om uerlige grekere. Jeg kom aldri så langt at jeg la det ut, men det kommer....)

(jeg flytter emnet til Hellas generelt)

[Anders]

Ouch! Jeg VET jo ikke om den følelsen kommer fra grekere og Hellas "generellt"... den er vel mest antagelig bare veldig knyttet opp mot mine egne opplevelser denne gangen... det jeg vet er at pensjoner har blitt skjært til beinet og at de er forbannet over å miste sosiale goder som LO her tillands ennå ikke har drømt om, men det tegner nok ikke det riktige bildet av situasjonen. For jeg vet jo egentlig veldig lite. Men Manoli - som jeg etter hvert regner som en meget god venn og som jeg har sett mer av de siste to-tre årene enn jeg har sett av de fleste norske "gode venner" - klagde sin nød... men han har ennå til gode å gi meg noe annet enn en håndskrevet lapp etter soldagens utskeielser i paradiset. Og taxi-sjåføren fra Pireus på tirsdag var full av godord om fremtiden og alt det der... bare de kom seg utav "evro"en... men han hadde faktisk ikke taksameter i bilen... så han forlangte åttogtjue "evro" og fikk tredve fordi jeg ikke giddet vente på small change og så står det at den offisielle prisen skal ligge rundt 10-12?
Noen... som kelneren den siste kvelden... hadde vidsyn nok til å si at det ikke gjaldt politikk i det hele tatt... det gjaldt bare at regningen var FOR stor... de trengte tid for å bygge opp et nytt og alternativt samfunn med andre statsinntekter... vi ble egentlig gode venner da jeg mente at de vill klare det i løpet av en ti-tjue år.

[Anders]

Og bare sånn at det er sagt... jeg PÅSTÅR egentlig ikke noe som helst... jeg forteller bare litt om mine egne opplevelser og de følelsene jeg satt igjen med etterpå. Forfallet i Athen var PÅTAGELIG... og det er bare et lite halvår siden jeg var der sist... forfallet i folks holdninger og det tilløpet til uengasjert apati jeg syns å merke var til å grine av. Som Kostas sa..." proud to be Greek, but fuck Greece!"

[Anita]

Jeg merket også en forverring når det gjaldt "cash only" ... på vår tur til Kreta.

Det var alt fra restauranter til bilutleie. Vi ble faktisk litt sjokkerte, trodde kanskje at ..... situasjonen tatt i betraktning... de hadde forbedret seg litt fra tidligere år... men nei... det var verre  .

Hvis alle skal snyte på skatten... hvem skal betale regningen?

Håper virkelig de kommer seg over kneika, for grekerne er et herlig folk og Hellas et nydelig land. 

mvh
Anita

[IngeS]

Nå synes jeg ærlig talt at det stigmatiseres noe her.

Hvem er det som snyter på skatten og er korrupte? Ikke alle har samme muligheten. Hvordan kan en lønnsmottaker med 700 € i måneden snyte på skatten når de første 8.000 av årets inntekt er skattefrie? Og hvordan kan en pensjonist med 360 - 400 € i måneden snyte på skatten? Er de heldige har de kanskje en liten båt eller et lite jordstykke som kan gi litt avkastning. Det kan jo selvsagt gi anledning til litt svartsalg uten at det kommer opp i de store beløp. Kanskje er det nødvendig også for å fø en stor familie.

Nei, gode forumvenner, det er i Hellas som i Norge. Det er de selvstendige næringsdrivende med høy inntekt og rikfolk som snyter unna de store summene. Det er også blant dem og en del offentlige ansatte med tilgang til midler at korrupsjonen florerer. Hvem er det da som må betale regningene. Joda, i Hellas som i Norge er det de som tjener minst, lønnsmottakerne og pensjonistene. Tror dere den vanlige greker synes dette er riktig?

[Anita]

Det er jo de næringsdrivende i Hellas som vi turister merker til... og som vi reagerer på.

Vanlige lønnsmottakere ser ikke vi turister hva de gjør med skatt/penger.

... og nei... jeg liker det aldeles ikke når jeg vet hvilken situasjon landet er i....

mvh
Anita 

[Anders]

Vel"¦ stigmatisering er jo et relativt sterkt ord, og som oftest er det også negativt ladet, så det syns jeg ikke vi skal bruke her. Som fast forumdeltager tør du være kjent med at jeg er en av dem som har uttalt meg i til dels panegyriske vendinger om grekerne og landet deres"¦ og mine siste opplevelser har egentlig ikke forandret så veldig mye på akkurat det.

Men"¦ jeg dro hjem med en ny opplevelse og en ny tanke. Der var ett eller annet som manglet"¦ og jeg klarte ikke helt å formulere mine egne tanker før mot slutten av turen.
L'Etat, c'est moi er et uttykk som visstnok feilaktig er tillagt Ludvig IV, men det er ganske bra likevel.
Her tillands har vi vel skjønt det"¦ Staten? Det er oss det!

I løpet av tre uker i Hellas satt jeg igjen med følelsen av at svært mange grekere tenker; Staten? De er de andre, det! De som vil ta pengene våre!

Jeg vet, jeg vet"¦ det var jo ikke tre uker en gang"¦ med hvilken rett uttaler jeg meg om noe som helst av greske tanker og holdninger. Og det er ikke det jeg uttaler meg om heller"¦ jeg snakker om min egen opplevelse av ting. Og der synes jeg faktisk at jeg har et brukbart grunnlag for å uttale meg etter hvert"¦

Det var faktisk TO ting som manglet"¦ det ene var noe jeg nesten vil driste meg til å kalle mangel på skattemoral. Iallfall så lenge denne skatten skulle gå til den der store stygge Staten. Da var det nesten sport i det"¦ stikke mest mulig unna og bidra med minst mulig.

Jeg har jo selv både sett og opplevd at den jevne greker svært gjerne bidrar til sitt eget og sine egne"¦ noe håndfast og synlig og noe de lett kan forholde seg til i hverdagen. Jeg VET de er gjestfrie, gavmilde mennesker"¦ og jeg har innimellom nesten tatt til tårene over den forbauselsen de viser når noen kanskje tror at de forventer seg noe til gjengjeld for sin raushet.

Og så var det den andre tingen som manglet"¦ det var rett og slett forståelse for at de ikke KAN løpe fra regningen. Fem-seks ulike mennesker jeg snakket med uttrykte høylydt og overbevist at hvis de bare kom seg vekk fra euroen og tilbake til drakmene så ville alt bli så bra"¦ skjønner de ikke at landet deres faktisk har lånt en god del med penger? Penger som disse långiverne nå etter hvert vil ha tilbake, og helst med litt rente også?

Og penger er jo penger, enten det nå heter euro eller drakmer. Og pengene rår, som vi alle vet. Alle de"¦ la oss kalle det "godene"? - som Hellas har fått ut av sitt EU-medlemskap har jo ikke falt som manna fra himmelen? Det er jo ikke noen selvfølgelige rettigheter som helt naturlig har tilfalt grekerne på grunn av deres egen fortreffelighet?

Vil de virkelig gjøre seg selv til den store paria i den internasjonale finansverden? En stat som ikke overholder sine økonomiske forpliktelser? Drakmer??? Når de skylder flere hundre milliarder euro??? Jeg prøvde å forklare Kostas at en femtusen-seddel vil bli mindre verdt enn det papiret folk tørker seg med"¦ de må trykke sedler lange som do-ruller for å få plass til alle nullene"¦ og långiverne deres vil behandle dette papiret som allerede "brukt"!

Så gjelden vil bestå. Mulig at de vil oppfatte det dit hen at de slapp iallfall å betale"¦ men deres tipp-tipp-tipp-oldebarn vil forbanne dem langt inn i Hades hvis de ikke i det minste gjør et ærlig og oppriktig forsøk på å betale for seg. Da får de i det minste respekt tilbake"¦ og om en generasjon eller to får de kanskje tillit også. Men innen den tid har vel kanskje kineserne kjøpt det meste.

Hva den vanlige greker liker eller ikke liker spiller dessverre ikke så veldig stor rolle"¦

[IngeS]

Jeg kan ikke for mitt bare liv se at mitt innlegg rokker med opplevelsene til Anders. Opplevelser andre har hatt kan en ikke gjøre noe med, og er dermed ikke noe å diskutere.

En annen sak som bør bringes inn i dette økonomiske bildet er følgende: Ved gjentatte tilfeller de to hundre siste årene har Hellas nasjonaløkonomi stått for fall. Landet har ved et par tilfeller blitt reddet av, "rike onkler", utflyttere til USA, Canada, Australia og andre land. Det nye i dag er at Hellas er en del av EU og dermed prisgitt unionen. Her jobbes det hardt for å skaffe Hellas lån for å dekke sin gjeld, lån som gir långiverlandene renteinntekter. Hellas har vel heller ikke vært så flinke som utenforlandet Norge til å tilpasse seg EU`s krav og system.

Norske media har fullstendig rettet fokus på Hellas og deres kamp mot overmakten, mens Spanias og Portugals økonomi bare har blitt nevnt i forbifarten. At ett av de største EU landene sliter med økonomien, England, er det heller stille om.

Og hva med de utenom EU, krigsmakten USA for eksempel? Vil det ikke få mer alvorlige følger for Eu og forsåvidt Norge om deres nasjonaløkonomi kollapser?

[Anders]

Inge(n)  grunn for oss to til å gå i skyttergravene"¦ tror vi i bunn og sjel er relativt enige om hva som skal til for å skape et lykkelig samfunn med gode fremtidsutsikter.

Men du sier ett og annet som jeg vil kommentere. Verden har forandret seg"¦ det er ikke lengre mulig for "rike onkler" å gjøre slike ting"¦ de kan kjøpe seg en engelsk fotballklubb eller gjøre seg viktige i et foredrag for det rette forum, men det finnes ikke lengre nok private "egenhendige" penger til at en eller annen "ildsjel" kan gå inn og redde en samfunnsøkonomi.
(nåja"¦ finnes jo en og annen langtvekkistansk økonomi som kanskje passer"¦)

De kan dra andre med seg"¦ de kan påvirke og være pådrivere"¦ de kan være glupe og ha store, korrekte visjoner"¦ ja. Men de makter det ikke alene. De må ha hjelp av norske oljefond og nederlandske pensjonsfond og russiske oligarker og en milliard kinesiske småsparere. Det er det man til tider litt foraktelig kaller "markedet""¦

Og så er det det der med å skille mellom EU og Euro"¦ så vidt jeg vet sånn i farten er det 17(?) land som er med i Eurosamarbeidet, men en fem-seksogtjue EU-medlemmer? (correct me if I'm wrong) Hva England finner på med sitt pund er opp til England å bestemme"¦ de kan både e- og de- og re-valuere uten å spørre noen om lov til det. Riktignok vil de sikkert få svi på pungen hvis de gjør det, men de har iallfall det nakketak på markedet som kalles "frykt""¦ Euro-landene sitter der med sine nasjonalbanker som ikke kan gjøre stort annet enn å rope i skogen og håpe på et vettugt og vennlig svar.

Norske media er knapt verd å nevne, så jeg skal ikke gjøre det.

Men litt perspektiv på ting kan gjøre seg"¦ Norsk og Gresk økonomi TIL SAMMEN er ikke større enn at en litt distré amerikansk finansminister kan finne på å forlegge oss i en kommodeskuff, hvoretter det samme møbel blir levert til det lokale musikk-korps loppemarked. Skulle amerikanerne noen gang være så heldige å oppleve en politiker (for ikke å si president!) som ikke har noen ambisjoner om å bli noe mer enn en "one-termer" og som derfor tør å legge en fem prosents moms på BENSINEN, så er den (i norske øyne) ubegripelig store utenlandsgjelden nedbetalt i løpet av to år!

Så amerikansk økonomi "kollapser" ikke"¦ iallfall ikke av økonomiske årsaker. De er vel kanskje såpass begrenset i sin tankegang derover at de klarer det selv, av politiske grunner, men nå som de faktisk har fått en reell konkurrent så tror jeg de skjerper seg.

Portugal? Kan vel seile sin egen sjø"¦ enn så lenge. Markedet er jo ikke riktig opptatt av dem ennå, så deres problemer innebærer ingen politisk fare. Spania? DA er det full fyr i busken"¦

Men egentlig"¦ sånn helt egentlig egentlig liksom"¦ så spiller det egentlig ikke noen rolle hvor det brenner"¦ det aller viktigste er jo å gi folk troen på at brannvesenet finnes og kommer når man ringer i panikk. Så får man hellers ta krangelen med forsikringsselskapet etterpå"¦ du husker den der litt hjemmesnekrede tju-koblingen du rigget til for å skaffe deg strøm i boden?

Akkurat nå for tiden så heter brannvesenet i Hellas EU"¦ og kan de ikke slukke branner der, så kan de det vel ikke noen andre steder heller? Da kommer den store stygge "frykten" inn i bildet"¦ den som er verre enn flyskrekk og dødsangst og det som verre er. Den som noen ganger griper "markedet" og sender både norske og langtvekkistanske økonomier ned i de dypeste daler.

Det er DERFOR Merkel og Sarkozy og andre er så opptatt av å holde liv i den greske økonomien"¦ de er ikke rentenister eller ågermennesker, bare redd for de hjemlige, dype daler.

[Tjorven]

Ta en titt på siste lenken som Kalimera la inn under tråden Hellas i pressen : "Når eurokostymen inte passar" av Kajsa Ekis Ekman. Den sier litt om hvordan den vanlige greker opplever hverdagen i disse tider...

[Turid]

Da jeg var i Rethymnon i sommer la jeg merke til at vi mye større større grad enn tidligere fikk kvittering, både på spisesteder og hoteller (bodde på 2 ulike).