Sunn skepsis

[Admirala]

Og selv er jeg skeptisk til skepsis.no ;-) Jeg leste ikke hele artikkelen, bare skummet gjennom, men anbefalingen er såvidt jeg kan se at man ikke skal forsøke behandlling som ikke er vitenskaplig gjennombevist. Det er jeg grunnleggende uenig i. Hvis vi skulle følge det rådet, ville vi fortsatt vært syke.

Kanskje lurt å lese grundig før du avfeier artikkelen? Den kritiserer at såkalte healere tar seg betalt (dyrt) for alternative behandlingsformer de ikke kan dokumentere virker. Samtidig skal man selvsagt være varsom med å ty til alternative behandlingsformer - og kutte ut skolemedisinen - om det er en alvorlig sykdom det er snakk om.

Videre står det i artikkelen:
Mange tvilsomme helseprodukter forblir på markedet først og fremst fordi fornøyde kunder avlegger vitnesbyrd om deres verdi. Det de egentlig sier er: "Jeg prøvde det og jeg ble bedre, så det må være effektivt". Men selv når symptomer blir bedre etter en behandling er ikke dette i seg selv tilstrekkelig bevis for at behandlingen var ansvarlig for forbedringen.

Den regner videre opp årsaker til at det kan være slik. Det var spesielt denne delen jeg mente var interessant i forhold til Heidruns spørsmål. Artikkelen angir årsaker som:
Sykdommen kan ha fulgt sitt naturlige forløp
Mange sykdommer går i bølger
Spontan forbedring
Placeboeffekten
Noen tilsynelatende helbredede symptomer er psykosomatiske
Symptomatisk forbedring kontra behandling
osv.

[Mixelite]

Kanskje lurt å lese grundig før du avfeier artikkelen?

Jeg sa ikke at jeg avfeide artikkelen. Jeg sa at jeg er generelt skeptisk til skepsis.no. Jeg ser helt klart placeboeffekt, sykdommen brenner ut av seg selv, feildiagnose, psykosomatisk som et alternativt svar, men jeg er altså uenig i konklusjonen de trekker. Man bør ikke forsøke alternative behandlingsmetoder før de er vitenskaplig bevist. Hvis vi skulle ha rettet oss etter artikler på skepsis.no, hadde vi fortsatt ikke vært friske. Vi hadde vært på ritalin.

Faktisk synes jeg ikke placeboeffekt eller psykosomatisk effekt i seg selv er spesielt dumt heller.

[Admirala]

Mixelite, blant annet skriver skepsis.no at
For mennesker som er syke, virker enhver form for behandling tiltalende. Som et resultat av dette erstattes ofte sunn fornuft med falske forhåpninger. I denne sårbare tilstanden er behovet for nøktern vurdering desto mer nødvendig, men svært ofte ser man i stedet at pasientene er villige til å glemme selv den minste rest av skepsis. Fornuftige og jordnære mennesker som blir rammet av en sykdom, krever ofte mindre bevisførsel fra alternativmedisinere enn de tidligere ville forlangt fra en bruktbilselger.

Er ikke det et bra råd da? Det finnes faktisk mennesker som blir sykere, eller enda verre, dør av å stole på sin healer framfor skolemedisinen. Eller betaler i dyre dommer for unødvendig behandling.

Dette har forøvrig ikke noe med Heidruns spørsmål å gjøre, og kan gjerne flyttes til en egen tråd. Synes det er et interessant tema.

[Mixelite]

Er ikke det et bra råd da? Det finnes faktisk mennesker som blir sykere, eller enda verre, dør av å stole på sin healer framfor skolemedisinen. Eller betaler i dyre dommer for unødvendig behandling.

Jo, det er et godt råd. Til et viss grad. Det er sunt å være skeptisk og se kritisk på ting. Det er slik vi har fått forskningsresultatene artikkelen etterlyser opp gjennom historien, antar jeg. Det jeg ønsker, er kanskje at det skal gå begge veier. Hvis man skal være bastant imot alt som ikke er skolemedisin, blir det like galt. Det er sunt med litt skepsis mot skolemedisin også, mener jeg. Jeg tror disse tingene kan utfylle hverandre.

Nå er det ikke all \"alternativ medisin\" som koster skjorta heller da. Jeg har ikke fulgt med på snåsamannen, men det ser ikke ut til at han har blitt så rik av det. Det er heller ingen som har blitt rike av å anbefale den gluten- og melkefrie dietten vi går på, men vi har definitivt fått et bedre liv av å gå på den. Er det noe jeg har lært av det, foruten at gluten og melk ikke er bra for alle, så er det å være litt mer åpen og tolerant overfor menneskers erfaringer med alternative behandlingsmetoder.

Dette har forøvrig ikke noe med Heidruns spørsmål å gjøre, og kan gjerne flyttes til en egen tråd. Synes det er et interessant tema.

Gjort. Jeg tok meg den frihet å endre headingen.

[Epicuristen]

I min tid da jeg studerte statsvitenskap så var godkjenningsordningen av behandlingsformer i Norge oppe som ett case-studie av hvordan ting IKKE skal organiseres. Her har altså en del av medisinen (\"Skolemedisinen\") blitt gitt makten til å godkjenne sine konkurrenter. (Det blir omtrent som det skulle overlates til Ford å godkjenne biler for det norske marked (Gud bevare, måtte det aldri skje!)) Ordningen har ført til så dyre godkjennelses-prosedyrer at små leverandører aldri vil ta seg råd til å kjøre disse, ofte vil det koste mange hundretusen å få testet eksempelvis ett medikament på alle de vis det forlanges. En måte for små produsenter har derfor blitt å selge kunnskapen sin til større bedrifter, så man har sett eksempler på at medikamenter som sterkt ble frarådet av skolemedisinen ett år, her to år etterpå blitt markedsført som vidundermiddel, bare at det da står Pfaizer på det, og ikke Gunda Olofsdottirs Herbarium på det lengre.

Merkelige utslag kan man da også få overlandegrensene. For mens Naprapati, for eksempel, er en godkjent behandlingsform i Sverige, er dette noe vi fortsatt bare kan drømme om å få refundert i Norge.

Og glem nå heller ikke at skolemedisinen faktisk er en ung disiplin, mens eksempelvis urter og akupunktur (som har hjulpet meg de tre siste årene (bank i bordet)) etter at jeg ga opp skolemedisinens evindelige antibiotikakurer som tilslutt ikke hjalp ett dugg. Vet dere, da driter jeg i at den koster meg mye, jeg blåser i at den ikke er \"godkjent\", men støtter meg heller gladelig til denne behandlingsform med noen tusen års erfaring og bruk.

[Mixelite]

Takk for innspill Epi. Det var nyttig lesning!

Du tok igrunnen opp en ting jeg glemte i mitt innlegg også; At en behandling koster tusenvis av kroner, betyr ikke nødvendigvis at vedkommede som betaler blir flådd/bondefanget. Hvis man har pengene og velger å bruke dem på alternativ behandling, hva så!

Det eneste dumme med prisene, er at de utelukker noen brukere! Kanskje hadde ikke prisene vært så inne i gamperumpa høye hvis bruken var litt mer anerkjent. Nå står alle slike ting i helsekosthylla og helsekosthylla har et automatisk påslag i prisen, virker det som.

[Ingeborgimevind]

Moderne medisin (også kalt skolemedisin) har utviklet seg betydelig parallelt med annen naturvitenskap de siste to - tre hundre årene, basert på nettopp det som skiller den fra de paramedisinske fagene: vitenskapelig hypoteseutprøving. Selv om faget står ansvarlig for en del besynderlige behandlinger sett med vår tids øyne, er utviklingen likevel preget av strenge vitenskapelige prinsipper før man iverksetter nye prosedyrer.

De store framskrittene innen ulike felt i samfunnet, det være seg matproduksjon, energiproduksjon, bygging av infrastruktur, statsorganisering osv, bærer med seg mange av de samme trekkene: basis er forskning, ikke anekdoter.

Dessverre synes det som mange er villige til å vende tilbake til noe som ikke har vært gjenstand for forskning, eller som faktisk er falsifisert gjennom stringent forskning, med begrunnelsen \"de gamle gjorde det\". Ære vere alder, men ikke glem at økt levealder, økt velstandsutvikling, økt massekommunikasjon, bedre behandlingsmåter og  demokrati i overveiende grad har aksellerert etter at utdanning og vitenskapelige prinsipper overtok plassen for mystisisme og overtro.

Nettstedet \"Skepsis\" er et nyttig korrektiv til det markedet som foregir å selge innsikter, men som ikke gir målbare eller påviselige effekter utover placebo, enkelthistorier om bedring skal man ikke kritisere, men statistisk sett er de ikke hyppigere enn de tilfellene av spontan bedring som et hvert sykdomsbilde kan inneha, og skal følgelig ikke tillegges annet enn anekdotisk utasagnsverdi.

Når det er sagt, så er det gledelig at folk opplever at de får bedret helsa si og er klare for nye opplevelser med reduserte plager!

 

[Epicuristen]

Ser fordelene med forskning så definitivt Ingeborgimedvind, forstå meg rett. Men jeg mener at forskningen kunne vært gjort både bedre og billigere!

1) Hvorfor er KUN skolemedisinsk utdannede som sitter i disse utvalgene som skal anerkjenne hva som er god latin og hva som ikke er det?

2) Hvorfor er naprapati anerkjent behandlingsform i Sverige og ikke i Norge? Er det a) Sverige som IKKE går vitenskapelig til verks, eller b) Er det ting som virker som ikke er anerkjent av skolemedisinerne i Norge?

3) Hvordan kan det ha seg at i eksempelvis 2006 er ett preparat garantert kvaksalveri, mens nøyaktig det samme preparatet selges i 2007 i dyre dommer for å gjøre Pfaizer enda litt rikere? Eller påstår du at dette IKKE er hyppig forekommende?

4) Leser en del historie og kommer ofte over dette med naturlig utvalg. Eksempelvis dør dampmaskinen ut fordi den mer effektive forbrenningsmotoren tar over, og astronomien er vel med årene erkjent relativt død og maktesløs som en måte å se inn i fremtiden på. Skjærsilden er vel også avskaffet for alt jeg vet. :wink: Så derfor, når eksempelvis akupunktur ikke bare har bestått, men også vokst, konfrontert med tidens tann så gjør i alle fall det at jeg har en viss tiltro til det. Dette punktet har med det som kalles den vitenskapelige horrisont å gjøre, og denne skifter stadig. Til alle tider har mennesket, spesielt det skeptisk-vitenskapelige menneske, trodd at det satt på fasitten, til en horrisont plutselig skifter og ingen lengre vedkjenne seg den gamle læren.

5) Har jeg glemt, men kommer sikkert tilbake med dette punktet straks jeg kommer på hva det var! *ler*

[Mixelite]

Jeg synes ikke man uten videre skal avfeie at \"de gamle er eldst\". At man har fått maskinelt fremstilte legemidler betyr ikke nødvendigvis at naturens midler skal avskrives.

Det med den vitenskaplige horisont er et godt poeng.

Eksempel: Hvis ikke jeg tar helt feil, var det \"for noen år siden\" slik at cøliaki ikke var en godkjent diagnose. I dag er den det. Man har undertiden utviklet tilstrekkelig vitenskaplige metoder for å påvise den.

I dag er vi noen, ganske mange faktisk, som hevder at man kan være glutenintolerant uten å være cøliaker og at symptomene like gjerne kan slå ut \"i hodet\" som i magen. (forøvrig er det visstnok ganske kjent at cøliaki også kan slå ut i hodet, i form av depresjoner). De vitenskaplige metodene er under utvikling, men er i dag ikke gode nok(nøyaktige nok) til at tilstanden blir godkjent som diagnose. Betyr det at vi skal vente til den er det? Selvfølgelig ikke.

Skepsis er sunt. Bastante nei til alt som ikke lar seg bevise i et reagensrør er _ikke_ sunt.

[Epicuristen]

Jo! 5) Så var det dette med forskningen. Er det virkelig bare skolemedisinen som bedriver forskning? Igjen akupunktur; Om du mener at her finnes det 0 seriøs forskning, så mener jeg at du levner dem liten ære. Til og med i Norge finnes det professorer innen emnet, og mange flere finner du ved amerikanske universiteter. Jeg vil tro disse også har lest sin Aristoteles om forskningens grunnprinsipper, men at disse nekter å forholde seg til de rundingsbøyene en fag-gren tillates å sette opp (Strengt tatt så har jeg vel hørt at kiropraktorer nå også får lov til å sitte i disse gruppene, hvilket igjen KAN gi en forklaring til punkt 2) finner jeg på en måte forståelig. :wink:

6) Tror du at skolemedisinere som delvis sitter i disse gruppene, og delvis får forsknings-stipender av farmasøyt-industrien klarer å å forholde seg uhildret når de skal sitte der å godkjenne konkurrerende tenkning, når vedkommende kanskje om ett år skal søke ett forsknings-stipend hos Rohne Pollank (Eller hva det nå er dem heter)?

Prøver å holde temperaturen litt nede her, sånn at du ikke skal tro det er deg jeg angriper Ingeborgimedvind, men det er altså hvordan forskningen er organisert som jeg vet en del om... og som jeg finner HELT på trynet! :grin:

[Ingeborgimevind]

Hei! Her var det mye, og det åpner for viktige diskusjoner. Har ikke tid til alt, men i hvert fall dette:

Grunnlaget for oppheving av kvakksalverloven og innføring av lov om alternative behandlinger i 2002 var arbeidet i Aarbakke-utvalget, der det ikke bare satt representanter for den akademiske medisin.

I 2005 ble det utarbeidet en rapport om naprapati, osteopati og manuell terapi for SHDIR med tanke på autorisasjon. Konklusjonen den gang, med tilslutning fra representanten for naprapatiforbundet, var at autorisasjon krevde at utøverne skulle kunne defineres som helsepersonell, og det ga ikke det eksisterende utdanningsløpet grunnlag for. http://pubadmin2.ostfold.net/data/images/219/Rapport-manuelle%20terapiformer%200803-2005-ferdig.doc
Punkt 8.1.

I etterkant er det gjort et arbeid ved Karolinska som viser at Naprapati synes mer effektiv enn andre behandlinger ved spesifikke plager i muskel/skjelett, og dette er vel det første evidensbaserte arbeidet som er publisert.

Akupunktur brukes med hell ved en del definerte tilstander, og etter hvert finner man også gode forklaringer på hvorfor, på et fysiologisk grunnlag. En av de første som arbeidet med denne typen behandlinger i Norge, var avdøde professor i klinisk nevrofysiologi, Birger Kaada, som studerte behandlingsformen i Kina lenge før folk flest hadde hørt om den her i Norge.

Som Epi peker i retning av, jo mer vi forsker, jo mer skjønner vi at vi ikke vet, og når vi har forsket lenge nok til at vi ikke gjør nye erkjennelser, vil det tvinge seg fram et paradigmeskifte - jfr forkjetringen av Semmelweiss, som påviste at barsellegenes urenslighet var årsaken til barselfeber osv.

Mixelite har et godt poeng i beskrivelsen av gluten og sannsynligheten for at mange mennesker er overfølsomme for bestemte proteiner uten at det løses ut en allergisk reaksjon.

Det er en alltid risiko for at de som forvalter kunnskap kan bli nidkjære voktere av kunnskapens gral, og dermed knipe øynene hardt igjen når de stilles ovenfor nye kunnskaper og erkjennelser. Samtidig er det grunn til å være på vakt mot en alt for ivrig propagering av nye og gamle metoder - risikoen for å knekke nakken er størst hvis man ikke undersøker bunnforholdene før man stuper, for å si det sånn.

Ønsker selvsdagt ikke å hive noen barn ut med badevannet, men det er viktig å ikke uten videre godta forklaringer som ikke kan belegges med rasjonelle argumenter.

[Epicuristen]

Tror vel heller ikke vi er så uenige Ingeborgimedvind, og jeg må nok innrømme at du nok har kunnskaper som strekker seg langt utover mine når det kommer til fagfeltet. Det er mer forskningens organisering jeg finner på trynet som sagt. F.eks; Hvem er satt til å godkjenne hva som er kvalifisert helsepersonale jmf. punktet om naprapati? Og hvilken bakgrunn har dem?

Og ja; jeg er overbevist, vi bør møtes med over en kald ouzo en varm sommernatt i hellas ett sted, for videre drøftinger om \"The meaning of life\". :wnik: