I forbindelse med tråden \"Ett gresk ord om dagen\" i det gamle forumet, var det noen som etterlyste en oversikt over grammatikken fordi vedkommende ikke forsto de grammatiske termene. Derfor vil jeg dra i gang en tråd der vi tar for oss hvordan gresk grammatikk skiller seg fra norsk og svensk.
Jeg foreslår at vi gjør som vi gjorde med \"Ett gresk ord om dagen\" og utfordrer hverandre. Den som bli utfordret kan enten kommentere det foregående, stille spørsmål til det foregående, ta emnet et steg videre enten med en redegjørelse eller et spørsmål eller ta opp noe helt annet.
Men vi tar bare opp én ting av gangen og gjør det så enkelt som mulig, okei?
Og jeg håper inderlig at hvis jeg eller noen andre sier noe som er feil, at det blir påpekt av de som vet bedre.
Καλα!
Det låter bra. Man kan väl göra fel. Det är så lätt med grekiska :evil: ! Alltså att fela!
Eija
Jeg starter med verb. Jeg skal ikke snakke om verbets tider, men om modi (ett modus, flere modi):
Norsk har i prinsippet bare to modi, indikativ og imperativ. En del andre språk har tre: Indikativ, konjunktiv og imperativ. Gresk er blant dem.
På norsk bruker vi indikativ i alle slags bøyde og sammensatte former av verbet.
Imperativ kalles også for byde-form. Det er et påbud eller et forbud til den man sier noe til. For eksempel \"Kom!\"
Vi har hatt konjunktiv også på norsk tidligere og det finnes rester. \"Leve kongen!\" er et eksempel på konjunktiv på norsk.
På svensk kan man si \"Det vore bra om du kom.\" og det er konjunktiv.
Konjunktiv brukes gjerne for å utrykke ønske, vilje og usikkerhet. På gresk brukes konjunktiv også for å uttrykke framtid når det står etter det lille ordet θα (tha). Det brukes som en \"vanlig konjunktiv\" når det står etter det lille ordet να (na) og til å utrykke negativ imperativ (forbud) når det står etter et av de små ordene μι eller μιν (mi/min).
Hva kalles de små ordene θα, να μι og μιν? Noen som vet?
Jeg utfordrer Camillchen til å dra tråden videre, men Camillchen, vent helst et døgn før du gjør det, så det får synke inn litt og at det ikke blir for mye på en gang.
Og til dere andre: Det er lov å diskutere, men bring helst ikke inn noe nytt i tråden før dere blir utfordret. Hvis dere gjerne vil bli utfordret, så send en PM til den som sist ble utfordret.
Jeg sier dette fordi det i tråden som er forbilde for denne, var reaksjoner på at det ble for mye på en gang.
Quote from: \"eijukka\"Καλα!
Det låter bra. Man kan väl göra fel. Det är så lätt med grekiska :evil: ! Alltså att fela!
Eija
Det er vel lett å gjøre på alle språk. Men det er jo lettere jo mer fremmed språket er. :smile:
Om jeg ikke tar helt feil, kalles θα, να μι og μιν (tha, na, mi, min) for partikler?
Så over til dagens grammatikk.
Jeg fortsetter litt til med verbene.
I de skandinaviske språkene bøyer vi verb i modi og tider
(jeg går, gå!, jeg gikk, jeg har gått, jeg skal gå).
På en del andre språk, deriblant gresk, bøyes verbet også i person.
Det vil si at verbformen er avhengig av hvem som gjør/er noe.
(Tenk på engelsk: I am, you are, he is, eller tysk: Ich bin, du bist, er ist osv - norsk: jeg er, du er, han er...).
Når man begynner å lære gresk virker det som uendelig mye verbpugging, men etter en stund går det (nesten) av seg selv. *kremt*
1.hovedtype verbendelser, presens.
παίζω (leke) (peså)
Entall:
1. person (jeg) ω (παίζω - pes*å*)
2. person (du) ειÏ, (παίζειÏ, - pes*is*)
3. person (han/hun/det) ει (παίζει - pes*i*)
Flertall
1. person (vi) οÏ...με (παίζοÏ...με- pes*ome*)
2. person (dere) εÏ,,ε (παίζεÏ,,ε - pes*ete*)
3. person (de) οÏ...ν (παίζοÏ...ν - pes*on*)
(*...* er endelsene)
Denne hovedtypen kalles \"første konjugation\" i min svenske lærebok. Dersom noen har en norsk betegnelse, tar jeg gjerne i mot den. :-)
Jeg sender utfordringen til \"Calle och fru\" :smile:
Vi sier vel 1. konjugasjon på norsk også. Jeg har også hørt betegnelsen type 1-verb.
Et lite sukk:
I tråden \"Et gresk ord om dagen\" ble de greske ordene skrevet både med greske og latinske bokstaver. Kan dere gjøre det her også, så kan vi som ikke er så flinke til å lese gresk, kan prøve å lære oss grunnleggende grammatikk. Dette ser morsomt ut.
Magnolia
Quote from: \"Magnolia\"Et lite sukk:
I tråden \"Et gresk ord om dagen\" ble de greske ordene skrevet både med greske og latinske bokstaver. Kan dere gjøre det her også, så kan vi som ikke er så flinke til å lese gresk, prøve å lære oss grunnleggende grammatikk. Dette ser morsomt ut.
Magnolia
Selvsagt!! Det var ren forglemmelse, har endret det nå. Takk for at du sa i fra! :smile:
Quote from: \"Camillchen\"Jeg sender utfordringen til \"Calle och fru\" :smile:
Hej!
Well!
Grammatik är verkligen inte min starka sida! Något ska jag väl kunna komma upp med, men jag ber om anstånd till efter morgondagens grek-lektion! Om det inte betraktas som fusk!! Eller så frågar jag min fru när hon kommer hem i kväll!
Men jag har funderat på varför Belgien är det enda landet i Europa som har avvikande genus på grekiska?!
Calle o Git (den sistnämnde är en baddare på grekisk grammatik?!)
Klart det er greit, Calle. Men da håper jeg at det er greit at jeg, som var trådstarter, sniker meg imellom sånn at det blir en leksjon i dag også? Jeg håper at ingen har noe imot at jeg styrer tråden litt siden jeg startet den og la premissene? Hvis noen er uenig i det, så håper jeg de sier ifra.
Jeg har tenkt på at jeg egentlig burde ha startet med å snakke om hva et verb er. Verb er ord som angir hva som blir gjort eller skjer. Man kan kanskje kalle verb for gjøre-ord. *Å snakke* er for eksempel et verb.
På norsk snakker vi om at verbet er setningens kjerne. Det er fordi de andre ordene må stå på bestemte plasser i forhold til verbet for at setningen skal gi mening. Vi snakker også om at de forskjellige verbene krever bestemte setningsledd.
Gresk er mye mindre strengt enn norsk på den måten. Ordstillingen har mindre betydning på gresk fordi gresk har mer bøying. Hvilken form ordene har forteller hvilken funksjon de har i setningen, i motsetning til på norsk der det stort sett er plassen de har i forhold til verbet som angir det.
På norsk forekommer det generelt ikke setninger uten verb. Det er en regel som sier at \"En setning har alltid ett finitt verb\" ( og aldri flere enn ett heller).
På gresk derimot, kan det forekomme setninger uten verb, for eksempel:
Î?α η μηÏ,,ÎÏ?α μοÏ... (na i mitera mou) vil jeg oversette med \"Her kommer mora mi\" eller \"Her er mora mi\". Men på gresk mangler altså verbet i selve setningen.
Her var det spennede vinklinger knyttet til språket, også noen jeg ikke har reflektert over tidligere :-)
Lærerikt, heter det. Og interessant :-)
Grekisk grammatik på Norska för en Finne i Sverige är inte det lättaste och hålla reda på :grin:
Riitta
Takk, Ninette. Språk er spennende. Og grammatikk er gøy! :smile:
Quote from: \"Svein~B\"Takk, Ninette. Språk er spennende. Og grammatikk er gøy! :smile:
Enig med deg, Svein B, gramatikk er gøy!
Håper denne tråden fortsetter like bra som den har startet :-)
Quote from: \"Riitta\"Grekisk grammatik på Norska för en Finne i Sverige är inte det lättaste och hålla reda på :grin:
Riitta
Nei, det kan vel være en utfordring kan jeg tenke meg. Men prøv så godt du kan. :smile:
JohnS Den mening du skrev på grekiska översätter jag \"-Här (eller detta)-min mor!\". En -presentationsmening/påstående i svenska har heller inte verb! MEN det finns ALLTID undermedvetna verb i alla meningar i alla språk. Det fungerar inte annars!!! \"Na i mitera mou\" översätter du till \"-här kommer/är min mor!\" men det för för att du måste bygga in pedagogik i meningen! Man kan inte bygga en mening utan verb, skrivna eller förutsatta -ej heller i grekiska. Eller har jag missförstått dig....?
Quote from: \"bengalow\"JohnS Den mening du skrev på grekiska översätter jag \"-Här (eller detta)-min mor!\". En -presentationsmening/påstående i svenska har heller inte verb! MEN det finns ALLTID undermedvetna verb i alla meningar i alla språk. Det fungerar inte annars!!! \"Na i mitera mou\" översätter du till \"-här kommer/är min mor!\" men det för för att du måste bygga in pedagogik i meningen! Man kan inte bygga en mening utan verb, skrivna eller förutsatta -ej heller i grekiska. Eller har jag missförstått dig....?
Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg, Bengalow. Det er mulig at det er forskjell på norsk og svensk på dette området. Jeg vil oversette en gresk setning uten verb til en norsk setning med verb fordi vi på norsk har en regel om at setninger må ha et verb for å være fullstendige. Så jeg må tolke inn verbet ut fra sammenhengen på gresk. Du kan si at på gresk er verbet implisert, mens på norsk må det utrykkes.
Jeg skal ikke være pirkete...nei...men hvordan er det mitera skrives????
Men jiota, eller itta???? en utfordring til alle....
(Fra GNK*s gresk lærer, hehe)
Quote from: \"Marlene\"Jeg skal ikke være pirkete...nei...men hvordan er det mitera skrives????
Men jiota, eller itta???? en utfordring til alle....
(Fra GNK*s gresk lærer, hehe)
Siden du spør, så er det sikkert itta. Jeg skal rette det. Jo, for all del, vær pirkete. La oss lære av våre feil. Nå kommer jeg sikkert til å huske hvordan mitera skrives ei stund. Takk skal du ha. :smile:
Men *gresklærer* skrives i ett ord på norsk. :smile:
Nå, nu tog jag fel på person! Svein~B skall det vara och inget annat. Ursäkta!!
Om det är skillnad på svenska och norska vet jag inget om.
Översätter man \"Na i mana mou\" ordagrant så gör man det också i norska utan verb. Men vill man förklara vad det betyder så skriver man ut hela meningen, även det underförstådda verbet (kommer/är). Därav det padagogiska
Ta som exempel en löpsedel från en kvällstidning! Inte mycket rätt i den! (här finns heller inget verb !?? )
Det är nog mest frågan om att man idag struntar i det som vi kallade rätt meningsuppbyggnad. Och fick man inte börja en mening med, ej heller \"men\". Men det gör man ändå.
Grekiskan har nog en likadan utveckling som vi har, med ofullständiga meningar. Dock, låt oss gå tillbaka till ämnet, som ju heter \"Enkel grammatik\"
Marlene....μηÏ,,ÎÏ?α μάλισÏ,,α
hehehe ja, riktig:):):) hehe
Og ja...jeg er gresklærer, og ikke gresk lærer::P:P :twisted: :razz:
Quote from: \"Marlene\"Jeg skal ikke være pirkete...nei...men hvordan er det mitera skrives????
Men jiota, eller itta???? en utfordring til alle....
(Fra GNK*s gresk lærer, hehe)
Kanksje GNK trengs og forklares hva det står for?!
GNK er \"
Gresk Norsk Kulturklubb\" i Oslo.
Quote from: \"anemone\"Kanksje GNK trengs og forklares hva det står for?!
GNK er \"Gresk Norsk Kulturklubb\" i Oslo.
Och GMT står icke för Greenwich Mean Time utan det betyder helt enkelt
Greek Maybe Time!Vilket kan vara bra att veta!!
Calle!
Quote from: \"Calle\"Quote from: \"anemone\"Kanksje GNK trengs og forklares hva det står for?!
GNK er \"Gresk Norsk Kulturklubb\" i Oslo.
Och GMT står icke för Greenwich Mean Time utan det betyder helt enkelt Greek Maybe Time!
Vilket kan vara bra att veta!!
Calle!
GMT er veldig bra å vite om. :wink:
Jeg lurer på om \"Calle og fru\" kommer til å levere noe mer her enn det med GMT? Skal vi bare si at de ikke tok utfordringen og så fortsetter jeg? Ble de satt ut av at jeg snek meg imellom? Synspunkter?
Okei, da bestemmer jeg som trådmor, eh... trådfar..., at jeg fortsetter:
Det er veldig vanlig at språk, i tillegg til de bøyde (finitte) formene av verbet, også har ubøyde former av verbet. Disse kalles også infinitte former. Disse er verbformer som ikke kan stå alene i en setning, men må stå sammen med et bøyd verb for at setningen skal gi mening.
En av disse er infinitiven. Et eksempel på infinitiv på norsk er *å leke*. Infinitiven regnes som grunnformen av verbet. Derfor er det den man finner i ordbøkene. Hvis man skal finne ut bøyningen, betydningen og bruken av et verb på norsk, må man først vite grunnformen slik at man kan finne det i ordboka.
Gresk har, så vidt jeg vet, ikke infinitte verbformer. På gresk er grunnformen presens indikativ, 1. person, entall. Det er altså jeg-formen i nåtid som er den formen man finner i ordbøkene.
Så for verbet παίζω som Camillchen lærte oss for noen dager siden, så er det altså παίζω som er grunnformen, samtidig som det altså er jeg-formen i presens.
Og jeg utfordrer Bengalow. :-)
Quote from: \"Svein~B\"Jeg lurer på om \"Calle og fru\" kommer til å levere noe mer her enn det med GMT? Skal vi bare si at de ikke tok utfordringen og så fortsetter jeg? Ble de satt ut av at jeg snek meg imellom? Synspunkter?
Hej!
Sorry!!
Vi glömde bort det och vi har bägge varit ganska \"busy\" (vi är ju inte på ferie direkt!).
Grek-lektionen i fredags blev inställd, men i alla fall, här kommer en liten lustighet!
Jag citerar Git:
----------------------------------------------------------------------------------
Grammatik på grekiska
Tja fel blir det kan jag berätta!
Häromdagen satt jag med två goda vänner Louisa och Malin (Malin är till hälften grekinna och till hälften svenska, hennes pappa är grek) och pratade om vår grek-kurs som bara är grammatik och åter grammatik och jag fattar ingenting.
Men så råkade jag säga att jag brukar läsa kvitton när jag har varit och handlat för att lära mig vad saker heter.
Då råkade jag nämna att citron heter
λεμόνια varpå Malin genast säger JA då har vi det här med grammatik, citron är
singular och lemonia är
plural!
Ja där ser ni, det går inte att öppna munnen och försöka, det blir ändå fel.
---------------------------------------------------------------------------------
Well..
Jag hoppas att min vän Spyros har rätt när han säger till mig \"Calle, grammatiken är knepig och anses viktig att lära sig, men strunta i den till en början och
våga i stället prata till vardags så lär du dig med tiden. Även om det grammatiskt blir fel så förstår alla dig ändå, vi greker är inte så noga!\"
Nåväl,
någon grammatisk gåta lovar jag att vi kommer upp med i den här tråden vad det lider!
Calle!
Spyros? Ikke \"vår\" Spyros vel? Liten kar med ett stort hjerte? Jobbet på Cafe Vassiliko sist sommer....
Quote from: \"Epicuristen\"Spyros? Ikke \"vår\" Spyros vel? Liten kar med ett stort hjerte? Jobbet på Cafe Vassiliko sist sommer....
Hej!
Nej, jag menade vår bassist Spyros! Men jag vet vilken Spyros du menar, han jobbar på Vasiliko i år också!
Det finns ju så många som heter Spyros eller Spiros! Har förresten hört att det endast finns cirka 40 olika grekiska förnamn, därför vimlar det av Yannis, Manolis, Stavros, Mixailis, Georgious, Dimitris och så vidare!
Till dom mer ovanliga namnen hör väl Agamemnonas samt Stamatis!
Calle!
Quote from: \"Calle\"Quote from: \"Svein~B\"Jeg lurer på om \"Calle og fru\" kommer til å levere noe mer her enn det med GMT? Skal vi bare si at de ikke tok utfordringen og så fortsetter jeg? Ble de satt ut av at jeg snek meg imellom? Synspunkter?
Well..
Jag hoppas att min vän Spyros har rätt när han säger till mig \"Calle, grammatiken är knepig och anses viktig att lära sig, men strunta i den till en början och våga i stället prata till vardags så lär du dig med tiden. Även om det grammatiskt blir fel så förstår alla dig ändå, vi greker är inte så noga!\"
Nåväl, någon grammatisk gåta lovar jag att vi kommer upp med i den här tråden vad det lider!
Calle!
Hvis du synes grammatikken er vanskelig, så er det ikke noe å stresse med. Selv om du uttrykker deg ugrammatisk, så blir du likevel forstått. Men hvis du lærer deg grammatikken, så vil du forstå mye mer og det blir enklere å lære mer. Grammatikken er nemlig språket satt i system. Når du behersker systemet i tillegg til at du forstår ordene, så uttrykker du deg mer presist, sånn at du blir bedre forstått, og du forstår også mer av nyansene i språket.
Og prøv å se det sånn at de som retter på deg når du sier noe feil, de prøver bare å hjelpe deg. Ikke mist motet selv om folk retter på deg. Prøv heller å lære av det.
Quote from: \"Svein~B\"Hvis du synes grammatikken er vanskelig, så er det ikke noe å stresse med. Selv om du uttrykker deg ugrammatisk, så blir du likevel forstått. Men hvis du lærer deg grammatikken, så vil du forstå mye mer og det blir enklere å lære mer. Grammatikken er nemlig språket satt i system. Når du behersker systemet i tillegg til at du forstår ordene, så uttrykker du deg mer presist, sånn at du blir bedre forstått, og du forstår også mer av nyansene i språket.
Og prøv å se det sånn at de som retter på deg når du sier noe feil, de prøver bare å hjelpe deg. Ikke mist motet selv om folk retter på deg. Prøv heller å lære av det.
Hej!!
Jo, vi ska lära oss grammatiken, vi lovar (Siga, Siga!!)
En kul sak! Det händer att en grek säger någonting till mig och pratar väldigt fort. Jag svarar \"förlåt jag förstod inte\", varpå han/hon upprepar meningen precis lika fort men dubbelt så högt!! Det är inte tal om att prata långsammare utan öka volymen till det dubbla!!
Det har hänt flera gånger!
Calle (som vill bli en omhändertagen kretensisk vildkatt i mitt nästa liv, inga bekymmer att oroa sig över alls, fråga bara Råttan och Loppan!)
Quote from: \"Calle\"Quote from: \"Epicuristen\"Spyros? Ikke \"vår\" Spyros vel? Liten kar med ett stort hjerte? Jobbet på Cafe Vassiliko sist sommer....
Hej!
Nej, jag menade vår bassist Spyros! Men jag vet vilken Spyros du menar, han jobbar på Vasiliko i år också!
Det finns ju så många som heter Spyros eller Spiros! Har förresten hört att det endast finns cirka 40 olika grekiska förnamn, därför vimlar det av Yannis, Manolis, Stavros, Mixailis, Georgious, Dimitris och så vidare!
Till dom mer ovanliga namnen hör väl Agamemnonas samt Stamatis!
Calle!
Gleder meg til å komme ned og spandere en \"is-te\" på ham på ΕνÏ,,ασιÏ,... Verdens hyggeligste kar! Hans fru, Nina, jobbet som kokke på Θαλασσα i fjor, vet du om hun jobber der i år også?
Jo, Calle, det möter vi varenda gång, och det uttrycket du lade inom parentes är helt rätt att använda \"siga, siga\". Σιγα = långsamt, σιγα-σιγα= extra långsamt. Ungefär som πολÏ...=många och πολÏ...-πολÏ...= extra många.
Det jag tänker skriva om, som många upplever som svårt är grekiskans \"extra\" imperfektum - det som kallas aorist. För att skilja imperfektum och aorist, som båda är dåtid, ska man tänka på, att grekiskt imperfekt är något jag gjort, som jag brukar att göra \"varje\" dag. T.ex.\"- Igår gick jag till skolan\". Aorist däremot beskriver en dåtidshändelse utöver det vanliga. \"-Igår vann jag på lotteri\", en engångshändelse, eller i varje fall en händelse som inte inträffar varje dag.
Om man nu dissekerar dessa verb, så kan man lätt inse vad som är grekiskt imperfekt och aorist.
Aorist är en mycket användbar verbform. Stammen av denna bildar sedan futurum och konjuntiv, med prefixen θα resp va av verbet, samt imperativ. Se föregående lista på oregelbundna verb! Jag vill betona att lära verben i listan utantill. Dom finns också i boken \"Nygrekiska 1\" av Ioannidis/Lindvall.
Se nu till att lära dessa verb - det blir förhör på fredag!!!Och nu kommer pekfingret!!! Det absolut viktigaste i hela den grekiska grammatiken!!!!
Og hvem utfordrer du, Bengalow? :-)
Î'παιÏ,,ÏŽ η κÏ...Ï?ίαΤ (jag utmanar kyriaT) Τι άλλοÏ, Ï€Ï?Îπι να μαθαίνοÏ...με κÏ...Ï?ία;(vad mer måste vi lära oss fruT?)
Quote from: \"bengalow\"Jo, Calle, det möter vi varenda gång, och det uttrycket du lade inom parentes är helt rätt att använda \"siga, siga\". Σιγα = långsamt, σιγα-σιγα= extra långsamt. Ungefär som πολÏ...=många och πολÏ...-πολÏ...= extra många.
Det jag tänker skriva om, som många upplever som svårt är grekiskans \"extra\" imperfektum - det som kallas aorist. För att skilja imperfektum och aorist, som båda är dåtid, ska man tänka på, att grekiskt imperfekt är något jag gjort, som jag brukar att göra \"varje\" dag. T.ex.\"- Igår gick jag till skolan\". Aorist däremot beskriver en dåtidshändelse utöver det vanliga. \"-Igår vann jag på lotteri\", en engångshändelse, eller i varje fall en händelse som inte inträffar varje dag.
Om man nu dissekerar dessa verb, så kan man lätt inse vad som är grekiskt imperfekt och aorist.
Aorist är en mycket användbar verbform. Stammen av denna bildar sedan futurum och konjuntiv, med prefixen θα resp va av verbet, samt imperativ. Se föregående lista på oregelbundna verb! Jag vill betona att lära verben i listan utantill. Dom finns också i boken \"Nygrekiska 1\" av Ioannidis/Lindvall.
Se nu till att lära dessa verb - det blir förhör på fredag!!!Och nu kommer pekfingret!!! Det absolut viktigaste i hela den grekiska grammatiken!!!!
Suck!!
Nu sitter jag och Git i klistret!! Fast det har ju gått ganska bra för oss här nere så här långt under några år utan kunskap om grammatik!
Men ok, vi ska plugga!
Men jag kan i alla fall segla (anspelar på din signatur \"En sjöman ber inte om medvind - han lär sig segla\"!)
Calle (som längtar efter att få ner vår IF-båt till Kreta!)
Πω πω Î'ενγαλωφ;
Î Ï?Îπει να Îχouν και άδεια cxsdfafdddddd !
Prepii na ehun ke athia! Dom måste ha också ledigt!
Εχει ήλιο zxzaxxxxxxxx ! Εhi iilio. Solen skiner!
tror Eija
Ole Eijukka varovainen sen kreikkasi kanssa, pian olet unohtanut kokonaan suomen. ztweeeeee Käy vielä näin kielesi kanssa !!!
Εi oo Rolle pelkoa moisesta. Olen kyllä ihan ekaluokkalainen kreikan kielen suhteen. Sattuu vain olemaan niin, että koneeseeni jäi erehdyksessä kreikkalaiset kirjaimet ykkösoletukseksi eli kun avaan Mozillan, mulla on valmiina kreikkalaiset kirjaimet enkä ole viitsinyt taas rukata systeemiä.
Joten onhan se harjoiteltava aina kun on tilaisuus erwwrewwrrwrrr !
Altså σιγά σιγά!
Eija
...nu ere finsk grallimatik på hög nivå... :D
Är de flört på gång?? Byter dom matrecept?? Ere nåt om Kreta, månne....??? Tänk om man visste...kreikkalaiset?? Greklandskalaset??
Dom kanske dyker upp i Ouzlo...
Mikke
Ursäkta Mikke fela språket zwwhhhhaaaxx !
Vi skrev med Rolle bara om grekiska språket och jag berättade att när jag öppnar min PC, har jag alltid först grekisk testatur (av misstag!) och har inte orkat att rätta saken. Altså måste jag öva mig grekiska så ivrigt erwwrewwrrwrrr !
Hoppas att alla andra ska vara lika flitiga cxsdfafdd
Eija
Angående grammatikk,lytt f.eks. til radioene som fins her på sida.
Man lærer mye av å høre på hvordan det snakkes.
...grallimatik i alla former är för mej ett nästan okänt fenomen.....Har knappt koll på vad ett adjektiv är.... :D Går uteslutande på fingerspitzgefuhl och magkänsla...Funkar ok, speciellt numera, när maggen blivit större...
Mikke
Noen har snakket sammen og kommet fram til at vi fortsetter med grammatikken. Vi dropper det med å utfordre hverandre. Jeg styrer. De som vil kan fylle på med informasjon om det jeg tar opp. Det er lov å stille spørsmål og det er lov å diskutere. Men hvis du vil ta opp noe som ikke er tatt opp ennå, skal du helst ta kontakt med meg først.
Noen som har noen innvendinger?
Ny leksjon:
Vi har tidligere slått fast at på norsk krever setninger et bøyd verb for å være meningsfulle. Verbet er setningens kjerne. Det setninger på norsk også krever er et subjekt. Unntaket er imperativ-setninger, de har som regel ikke subjekt.
Subjektet angir hva eller hvem det er som gjør det som verbet beskriver. I setningen \'Per sykler\' er \'Per\' subjekt.
Det er først og fremst substantiver og pronomen som fyller subjektsplassen i setninger. Substantiv kalles også navnord. For eksempel er \'Per\' et substantiv, det er et egennavn. Også navn på ting og fenomener er substantiv, for eksempel kan vi erstatte \'Per\' med \'gutten\' og det er fortsatt et substantiv, et fellesnavn.
Pronomen er en annen ordklasse. Det er ord som kan erstatte navn. Nomen er latin for navn og pro kan vel i dette tilfellet erstattes med for i betydningen i stedet for. Ordene \'jeg\', \'du\', \'han\', \'hun, \'det\', \'vi\', \'dere\' og \'de\' er subjektspronomener. De er pronomener som kan settes på subjektsplassen i setninger.
Gresk har også tilsvarende subjektspronomener, men de brukes stort sett ikke i tilknytning til verb. Mens norsk krever et uttrykt subjekt i setninger, så gjør ikke gresk det. Grunnen er bøyning.
Fordi man på gresk bøyer verbene i person, som Camillchen lærte oss, så kan subjektspronomenet utelates og man gjør som regel det, bortsett fra hvis man vil understreke det.
Derfor pleier vi å oversette verbet παίζω med \'jeg leker\'. Det er altså verb og pronomen i ett ord og det ene ordet er faktisk en meningsfull setning helt alene. Hvis man derimot sier εγώ παίζω, så understreker man at man bare snakker for seg selv. Det kan for eksempel innebære at man sier at man ikke vet hva de andre driver med, men jeg for min del, jeg leker.
:smile: Synes du gjør dette flott og forklarer godt. Kanskje lærer også jeg navnene på alle bøyningsformene mm. De har jo skiftet navn flerfoldige ganger siden jeg lærte dem.
Quote from: \"Retsina\":smile: Synes du gjør dette flott og forklarer godt. Kanskje lærer også jeg navnene på alle bøyningsformene mm. De har jo skiftet navn flerfoldige ganger siden jeg lærte dem.
Tusen takk. :-) Jeg er ikke sikker på om jeg kan alle bøyningsformene, jeg heller. Men en del kan jeg, og så får vi se om det holder. Kanskje du kan en del som ikke jeg kan og omvendt, sånn at du kan utfylle?
Hvordan får du til å skrive med fet skrift?
Kan og kan i bøyningsformer mm. Kan vel, kan hende, men hva de heter no til dags ? Husk jeg er en gammel dame med bare en gammel landsens folkeskole som bakgrunn.
Fet skrift finner du under B som kommer frem oppe på oppgavelinjen når du skriver inn så her.
Vi fortsetter med substantiv og pronomen. I tillegg til at de kan være subjekt i setninger, altså den eller det som gjør det som verbet beskriver, så kan de også være objekt. Objektet i setningen er, enkelt sagt, den som det gjøres noe med eller for. Vi skiller mellom direkte objekt og indirekte objekt. For eksempel i setningen \"Per ga brevet til Kari\" er \'brevet\' direkte objekt og \'til Kari\' er indirekte objekt. Vi kan godt si det samme med pronomener i stedet for substantivene, slik: \'Han ga henne det\' eller \'Han ga det til henne\'.
På norsk har vi bare ett sett objektspronomen, nemlig \'meg\', \'deg\', \'ham\', \'henne\', \'oss\', \'dere\' og \'dem\'. Likevel skjønner vi som regel hvem som er direkte objekt og hvem som er indirekte objekt. Det er sjelden det er uklart, men for å gjøre det tydeligere bruker vi mer preposisjoner på norsk enn det man bruker i språk med mer bøyning. For eksempel sier vi heller \'Hun ga ham til henne\' og ikke \'Hun ga henne ham\'. Selv om den siste også er en helt gyldig setning, så er det mer uklart hvem som blir gitt og hvem som mottar.
I en del andre språk, blant dem gresk, har man flere sett med objektspronomener. Mens vi skjønner hvem som det blir gjort noe med og hvem det blir gjort noe for av ordstillingen og eventuelt tydeliggjør det med preposisjoner, så er ordstillingen løsere på gresk og de bruker mindre preposisjoner fordi bøyningen som regel gjør det tydelig nok.
Jeg skal ikke her gå inn på bruken av de forskjellige formene på gresk, men nøye meg med å si at gresk har tre sett med objektspronomen: Direkte objektspronomen finnes i både svake former og sterke former mens indirekte objektspronomen finnes bare i én form. Altså har gresk tre former der norsk bare har én.
Viser til siste avsnittet i ditt innlegg. Kan du skrive en setning på gresk i hver av de 3 formene ?
Quote from: \"Retsina\"Viser til siste avsnittet i ditt innlegg. Kan du skrive en setning på gresk i hver av de 3 formeme ?
Jeg skal prøve, men jeg får bare si at jeg føler meg absolutt ikke trygg på at jeg behersker dette. Så hvis du eller noen andre kan utdype, så er det flott. Mitt mål er ikke å lære folk gresk, det føler jeg meg ikke kompetent til heller, men å lære dem å forstå grammatikk, sånn at det blir lettere å forstå gresk.
Men vi prøver:
De svake: Τον βλÎπω (ton vlæpå) - Jeg ser den.
De sterke: Eίναι γι\'αÏ...Ï,,οÏ?Ï, (ine jiaftouss) - Den er til dem.
De indirekte: ΤηÏ, λÎω (tiss leå) - Jeg sier (det) til henne.
Og en med både direkte og indirekte objekt: ΤοÏ... Ï,,ο δίνω (tou tå dhinå) - Jeg gir den til ham.
Det är nog lite grammatisk överkurs, Svein~B, eftersom vi bara her ett objekt, och översätter samtliga deras 3 till vårt enstaka. Säg mig , vad är skillnaden på svaga, starka och indirekta?
Quote from: \"bengalow\"Det är nog lite grammatisk överkurs, Svein~B, eftersom vi bara her ett objekt, och översätter samtliga deras 3 till vårt enstaka. Säg mig , vad är skillnaden på svaga, starka och indirekta?
De svake kalles også gjerne bundne eller klitiske. De må stå i direkte tilknytning til verbet. De sterke kalles også ubundne eller ikke-klitiske. De har en friere stilling og de brukes når du vil understreke objektet. Det indirekte objektet er altså ikke den som det blir gjort noe med, men den som det blir gjort noe for.
Ja, Svein~B, men för oss ger det ingen skillnad eftersom vi översätter det till det enda objektspronomen vi har, och på grekiska är det ingen skillnad heller, eller hur? Det är samma tou, tis, tous osv. Det är ingen skillnad på dem i varken förståelse eller stavning. Riktig?
Quote from: \"bengalow\"Ja, Svein~B, men för oss ger det ingen skillnad eftersom vi översätter det till det enda objektspronomen vi har, och på grekiska är det ingen skillnad heller, eller hur? Det är samma tou, tis, tous osv. Det är ingen skillnad på dem i varken förståelse eller stavning. Riktig?
Det er forskjell hvis du skal lære deg å snakke gresk, vil uttrykke deg presist og grammatisk og ønsker å forstå nyansene i det som sies.
Jo, det er altså tre sett med objektspronomen med hvert sitt bruk. Jeg kommer ikke til å gå nærmere inn på bruken av dem, men jeg kan gjerne liste dem opp, så du ser at de er forskjellige:
De svake:
με (mæ), σε (sæ), Ï,,ον (tånn), Ï,,η(ν) (ti/tinn), Ï,,ο (tå), μαÏ, (mass), σαÏ, (sass), Ï,,οÏ...Ï, (touss), Ï,,ιÏ, (tiss) og Ï,,α (ta).
De sterke:
(ε)μÎνα (æmæna/mæna), (ε)σÎνα (æsæna/sæna), αÏ...Ï,,όν (aftånn), αÏ...Ï,,ή(ν) (afti/aftinn), αÏ...Ï,,ÏŒ (aftå), (ε)μάÏ, (emass/mass), (ε)σάÏ, (esass/sass), αÏ...Ï,,οÏ?Ï, (aftouss), αÏ...Ï,,ÎÏ, (aftess) og αÏ...Ï,,ά (afta).
De indirekte:
μοÏ... (mou), σοÏ... (sou), Ï,,οÏ... (tou), Ï,,ηÏ, (tiss), Ï,,οÏ... (tou), μαÏ, (mass), σαÏ, (sass) og Ï,,οÏ...Ï, (touss).
Ja det var bättre!!! Då ser jag skillnaden på de tre i grekiska! Jag har lärt mig grekiska via mitt\"språksans\" så jag känner när jag skall använda det ena av dessa, men aldrig lärt mig varför. I exemplen du angav ovan fanns det ingen märkbar skillnad, men nu ser jag. Bra!!!
Så till ett problem....när en thessalonikier säger \"mou les\" så är det detsamma som när en atenare säger \"me les\". Enligt grammatiken bör det vara \"me\"....Hur tacklar vi det?
Quote from: \"bengalow\"Ja det var bättre!!! Då ser jag skillnaden på de tre i grekiska! Jag har lärt mig grekiska via mitt\"språksans\" så jag känner när jag skall använda det ena av dessa, men aldrig lärt mig varför. I exemplen du angav ovan fanns det ingen märkbar skillnad, men nu ser jag. Bra!!!
Så till ett problem....när en thessalonikier säger \"mou les\" så är det detsamma som när en atenare säger \"me les\". Enligt grammatiken bör det vara \"me\"....Hur tacklar vi det?
Det er vel dialektforskjeller, antar jeg. Forskjellige dialekter har forskjellig grammatikk. Eller så er det en endring som holder på å skje i språket. Eller det ene er feil og det andre riktig. Hva vet jeg... :-)
Nej, det är inte många greker som vet heller, Svein~B. Eftersom språket blev officiellt först 1981, så undergår det naturligtvis en hel massa föändringar under vägen - som norsk och nynorsk t.ex. Vad som är svårt med grekiska är just det grammatiska. Du ville ge oss en \"enkel\" grammatik, och det tycker jag är jäkligt bra. Vi fortsätter på det, och jag lovar att inte krångla, om du kommer med den \"enkla\".
Låt oss komma till aorist som är det mest väsentliga i hela grekiskan !!!!!!!!
Quote from: \"bengalow\"Nej, det är inte många greker som vet heller, Svein~B. Eftersom språket blev officiellt först 1981, så undergår det naturligtvis en hel massa föändringar under vägen - som norsk och nynorsk t.ex. Vad som är svårt med grekiska är just det grammatiska. Du ville ge oss en \"enkel\" grammatik, och det tycker jag är jäkligt bra. Vi fortsätter på det, och jag lovar att inte krångla, om du kommer med den \"enkla\".
Låt oss komma till aorist som är det mest väsentliga i hela grekiskan !!!!!!!!
Takk skal du ha. Det skal jeg gjøre. Men fortsett å stille spørsmål og diskutere. Det blir mer interessant da.
Men den har vi da allerede vært innom. :-) Det er din greie, tror jeg. Når du synes det er på sin plass å ta opp det igjen, så får du gjøre det. Jeg er ikke sikker på om jeg vet hva det er en gang.
Så har vi kommet fram til adverb. Adverb er først og fremst ord som står \"til verbet\". De fungerer som adverbialer, setningsledd som gjør at det verb-messige i setningen forandrer betydning i forhold til om de ikke hadde vært der. Adverbialer er ikke obligatoriske ledd og det finnes ingen begrensninger på hvor mange adverbialer man kan ha i en setning.
Som jeg har sagt tidligere, på norsk krever en setning minst et verbal og et subjekt, altså minst to ord, mens på gresk kan et verb være en setning helt alene. For eksempel har gresk et eget verb for å være sulten; πεινάω (pinao). Denne formen av ordet er, i tillegg til at det er grunnformen, også første person, entall:
πεινάω (pinao) - jeg er sulten
Altså ett ord der vi på norsk har tre.
Det vanligste adverbet på norsk er \'ikke\'. Τilsvarende ord på gresk er δε eller δεν (dhe/dhen). Setter du inn det, så blir betydningen av setningen motsatt:
δε πεινάω (dhe pinao) - jeg er ikke sulten.
Du kan sette inn andre adverber:
πεινάω λίγο (pinao ligå) - jeg er litt sulten
Denne setningen har en litt annen betydning enn om πεινάω skulle stått alene.
Eller:
πεινλάω πολú (pinao påli) - jeg er veldig sulten
Disse setningene har altså forskjellig betydning etter hvilke adverber vi bruker. Man kan også si:
δε πεινάω πολú (dhe pinao påli) - jeg er ikke så veldig sulten
Jeg kjenner ikke til at det er noen spesielle forskjeller mellom norsk og gresk på dette området. Det var derfor jeg valgte å bruke et eksempel der norsk og gresk har forskjellig konstruksjon. På norsk ser vi på sult som en tilstand som vi beskriver med en form av ordet \'å være\' pluss adjektivet \'sulten\' mens gresk altså har et eget verb som beskriver akkurat det samme. Adverber modifiserer ikke bare verb, men også adjektiver. Vi skal komme mer tilbake til adjektiver senere.
Det finnes flere typer adverbialer: De er nektelsesadverbialer, gradsadverbialer, måtesadverbialer, tidsadverbialer og stedsadverbialer. Det er mest typisk adverb som fungerer som adverbialer, men det kan også være sammensetninger av ord, helt andre typer ord.
Jeg sa faktisk noe feil i et tidligere innlegg, at adverbialer ikke er obligatoriske. Det er delvis riktig, for det finnes massevis av meningsfulle setninger uten adverbialer, men det fins også verb som krever et adverbial for at setningen skal være meningsfull: \'Å bo\' er et sånt.
Det er meningsløst å snakke om å bo uten å bruke et adverbial. Selv om det er snakk om en person som kanskje ikke har fast bopel, så vil vi likevel normalt ikke spørre \'Bor du?\', vi vil heller si \'Bor du noe sted for tida?\'. I det eksemplet er \'noe sted\' stedsadverbial og \'for tida\' tidsadverbial. Ingen av dem er adverber. \'noe\' er et pronomen, \'sted\' er et substantiv, \'for\' er en preposisjon og \'tida\' er et substantiv. Hvis vil heller sier \'Bor du her nå?\', så er adverbialene også adverb.
Adverb er ordklassen, adverbial er funksjonen i setningen.
Og så vidt jeg vet, er det det samme på gresk. Vi tar et eksempel:
ÎœÎνεÏ,,ε εδώ; (menete edhå) - Bor dere her?
Όχι, μÎνοÏ...με σÏ,,ην Î'θήνα (åkhi, menoume stin athina) - Nei, vi bor i Athen.
Litt til om adverb og adverbialer:
I og med at jeg har nevnt en del om nektelser, gradsadverb, tids- og stedsadverbialer, så får jeg vel nevne et eksempel på et måtesadverb også. Calles bidrag σιγά (siga) - sakte, rolig - er et måtesadverb. Det er et ord eller et setningsledd som beskriver nærmere måten det som verbet beskriver blir gjort på eller hender.
Så starter jeg med å legge inn på nytt innlegg som ble borte da forumet kræsjet:
Vi hopper tilbake til substantiv. Som jeg sa tidligere, så kalles substantiv også for navnord. De er navn på personer, dyr, ting og fenomener. De fungerer mest typisk som subjekter og objekter i setninger, alene eller sammen med andre ord. De beskriver altså den som gjør noe eller som det skjer noe med.
Norsk og gresk har det til felles at substantiver har kjønn. Det er ikke alle språk som har det, engelsk for eksempel har det ikke. Noen språk har bare to kjønn. Normert norsk og gresk har tre; hankjønn, hunkjønn og intetkjønn.
Når man lærer gloser er det lurt å skrive den bestemte artikkelen i entall, nominativ, altså grunnformen, foran substantivet, slik at hver gang man repeterer, så blir man også minnet på hvilket kjønn ordet har, for eksempel slik:
η μπίÏ?α (i bira) - øl
Jeg har blitt spurt av briter jeg har møtt i Hellas: \"How can you say that beer is feminine?\" De har problemer med å skjønne det med kjønn siden de ikke har det i sitt språk. Jeg svarer at det er ikke tingen som har kjønn, det er ordet. Det med kjønn er en del av systemet i språket. På norsk er øl hankjønn, det heter en øl, ikke ei øl eller et øl. På gresk er det altså hunkjønn. På tysk er det intetkjønn, das Bier.
I ordbøker vil det som regel ikke stå artikkel foran substantivet, i stedet står det som regel en bokstav bak: m, f eller n:
m for maskulinum, hankjønn
f for femininum, hunkjønn
n for neutrum, intetkjønn
Som regel er ikke et substantiv nok for å fortelle hva det er vi refererer til med subjekter og objekter i en setning, det trengs flere ord. Slike ord kalles determinanter eller determinativer. De mest vanlige determinantene er artikler og adjektiver, men tallord og noen pronomen kan også fungere som determinanter. Uttrykket \'et lite barn\' har en litt annen betydning enn \'det lille barnet\', selv om det utmerket godt kan være det samme barnet det refereres til. Og der fikk dere et tredje eksempel; \'det samme barnet\'. I alle disse tilfellene er alle tre ordene del av det samme setningsleddet. Substantivet er kjernen og de andre ordene står til substantivet.
Determinanter bøyes så de står i samsvar med substantivet, de bøyes blant annet i kjønn. Kjønnet til substantivet er altså med og bestemmer hvilken form de ordene som står til substantivet skal ha, for eksempel slik:
en liten gutt (hankjønn)
ei lita jente (hunkjønn)
et lite barn (intetkjønn)
Vi sier at artikler og adjektiver bøyes blant annet i genus som er latin for kjønn.
Det er det samme på gresk, for eksempel slik:
ÎναÏ, μικpÏŒÏ, φάκελοÏ, (enas mikros fakeloss) - en liten konvolutt
μια μικpή βαλίÏ,,σα (mja mikri valitsa) - en liten koffert
Îνα μικpÏŒ παιδί (ena mikro pedi) - et lite barn
Jeg kunne ikke bruke de samme ordene i eksemplene fordi ordene for både jente og gutt på gresk er intetkjønn.
På norsk bøyer vi substantiver i ubestemt og bestemt form. For eksempel er \'veske\' ubestemt form og \'veska\' bestemt form. På gresk bøyes ikke selve substantivet. I stedet brukes det artikler til å skille mellom ubestemt og bestemt form. For eksempel slik:
μια Ï,,σάνÏ,,α (mja tsanda) - ei veske
η Ï,,σάνÏ,,α (i tsanda) - veska
Hvis vi setter inn et advektiv, vil det også ha samme form på gresk uansett om det er ubestemt eller bestemt, ulikt norsk der adjektivet bøyes:
μια μαúpη Ï,,σάνÏ,,α (mja maavri tsanda) - ei svart veske
η μαúpη Ï,,σάνÏ,,α (i maavri tsanda) - den svarte veska
Substantiv og deres tilhørende ord bøyes i entall og flertall, både på norsk og på gresk. Entall regnes som grunnformen. Flertallformen dannes som regel ved å føye til en endelse eller å endre den endelsen som er der.
Eksempel:
Ï,,ο παιδί (tå pedhi) - barnet
Ï,,α παιδιά (ta pedhja) - barna
På normert norsk har substantivene, artiklene og adjektivene samme form uansett hvilke funksjoner de har i setningen. På en del andre språk, blant dem gresk, bøyes de i det som kalles kasus. Vi har også kasus i en del dialekter på norsk, men i kurant, normert norsk, så har det falt bort. Det er kanskje eneste genitivsformativen -s som er igjen, men den er også i ferd med å forsvinne. Vi sier heller \'hunden til Per\' eller \'Per sin hund\' enn \'Pers hund\'.
På gresk har man fire kasus: Nominativ, vokativ, akkusativ og genitiv.
Nominativ er generelt subjektsformen, for eksempel:
Ο Î"ιώÏ?γοÏ, είναι σÏ,,ο σπίÏ,,ι. (o jårgås ine stå spitti) - Giorgos er hjemme
Vokativ er tiltaleformen:
Έλα, Î"ιώpγο (ela, jårgå) - Kom, Giorgos.
Akkusativ er objektsformen:
Μιλάω Ï,,ο Î"ιώpγο (milaå tå jorgå) - Jeg snakker med Giorgos
Genitiv er eieformen:
Î-- κόpη Ï,,οÏ... Î"ιώpγοÏ... είναι εδώ. (i kåri tou jårgou ine edhå) - Dattera til Giorgos er her.
Det man altså først og fremst vil merke det med kasus på er at s-en i slutten av mange mannsnavn og stedsnavn faller bort når de bøyes. For eksempel vil man legge merke til at en som presenterer seg som Andreas, blir tiltalt som Andrea av grekerne. Det er altså ikke snakk om en stum s, men om bøying. Det samme gjelder stedsnavn som ender på -os. I rutetabeller står det ikke ΚοÏ, (Kos), men bare Κο (ko). Det er altså snakk om å reise til eller fra et sted, da er det akkusativ og s-en faller bort.
Det er vel på tide å snakke litt om verb igjen og nå vil jeg snakke om verbets tider. Verb bøyes i tider for at vi skal kunne snakke om handlinger og hendelser både i fortid, nåtid og framtid. På norsk har vi bare to bøyde tider; presens og preteritum. Vi har også en del sammensatte tider, altså tider som dannes ved at vi setter sammen flere verb. Grunnen til at vi holder oss med mange forskjellige tider, er at vi skal kunne snakke om forskjellige aspekter ved hendelser og at vi vil plassere hendelsene i forhold til hverandre.
Eksempel:
Da han kom hjem, hadde hun gått og lagt seg.
Begge handlingene er i fortid i forhold til ytringen. Hensikten med å bruke to forskjellige tider, er å plassere dem i forhold til hverandre, å få fram det at hun la seg før han kom hjem. Ordet \'kom\' er preteritum, \'hadde gått\' og \'hadde lagt seg\' er pluskvamperfektum eller \"fortidens fortid\".
Noen som vil prøve å si det samme på gresk?
Dette synes jeg er ordentlig spennede, til og med på norsk :-) Jeg henger meg litt på det du skriver....
I det greske språket er det to ulike former for preteritum, i motsetning til vår ene.
Den ene formen er når noe pågikk over en lengre periode eller var uten bestemt begynnelse og slutt.
Eksempel: Hvordan reiste dere (omkring) i Hellas?
Den andre formen kalles aorist, og er øyeblikkets preteritum, altså når man snakker om en enkeltstående hendelse med bestemt begynnelse og slutt.
Eksempel: Den lille gutten snublet i en stein.
Og så var det dette som du skrev, da.... \"Da han kom hjem, hadde hun gått og lagt seg.\" Den var litt kinking, denne setningen. Jeg spekulerte litt på dette da jeg gikk på jobb i morges, og kom vel fram til at jeg må melde pass på oversettelsen. (Jeg opererer helst i nåtid :-) )
Men det blir litt enklere å forholde seg til om vi endrer litt på ordlyden:
Da han kom hjem, hadde hun lagt seg.
Jeg venter spent på fortsettelsen :-)
Tusen takk, Ninette. Du er god! Du sa omtrent det samme som det neste jeg hadde tenkt å si, bare at du kunne si bekreftende det som jeg ville sagt litt forsiktig og spørrende.
Vi har som du sier bare én preteritum på norsk. En del andre språk har to bøyde fortidsformer og du bekrefter altså det jeg har fått en følelse av, nemlig at gresk er blant dem. Jeg vil kalle det du kaller aorist for preteritum og den andre formen vil jeg kalle imperfektum.
Preteritum brukes mest typisk om avsluttede hendelser i fortid. På de språkene som har to former, så brukes preteritum mest om hendelser som hadde klar begynnelse og slutt. Imperfektum brukes om hendelser som strakk seg over tid eller som gjentok seg.
Det med fortidsformer er kanskje det som varierer mest fra språk til språk, til og med mellom beslektede språk. Det er ikke stort mer å si om det enn at de må læres.
Vi kan faktisk si den samme setningen på norsk med preteritum i begge hovedverbene: \"Hun la seg før han kom hjem den kvelden.\" Begge deler er hendelser som skjedde på helt bestemte tidspunkt. Adverbet \'før\' plasserer dem i forhold til hverandre. Men det er et litt annet aspekt i denne varianten. Her fokuserer vi mer på det tidspunktet da hun la seg enn på det tidspunktet da han kom hjem og litt mer på henne enn på ham. Så det blir altså nyanseforskjeller om man bruker andre verbformer.
De som følger med, har sikkert skjønt at vi driver og limer inn gamle innlegg på nytt, innlegg som forsvant med forumkræsjet, innlegg som vi har fått tilsendt fra Xristina som heldigvis hadde kopiert dem.
Når jeg leser mitt innlegg som jeg nettopp har limt inn, så slår det meg at \'før\' ikke er et adverb i denne setningen, men en preposisjon. Ordet kan være et adverb også, men det er det ikke her. Det er adverb om det for eksempel står slik: \"Før var jeg flinkere til å skrive\". Derimot når det er et ord som plasserer to ting eller to hendelser i forhold til hverandre, så er det en preposisjon. Eller tar jeg feil?
Quote from: \"Svein~B\"Tusen takk, Ninette. Du er god! Du sa omtrent det samme som det neste jeg hadde tenkt å si, bare at du kunne si bekreftende det som jeg ville sagt litt forsiktig og spørrende.
Vi har som du sier bare én preteritum på norsk. En del andre språk har to bøyde fortidsformer og du bekrefter altså det jeg har fått en følelse av, nemlig at gresk er blant dem. Jeg vil kalle det du kaller aorist for preteritum og den andre formen vil jeg kalle imperfektum.
Preteritum brukes mest typisk om avsluttede hendelser i fortid. På de språkene som har to former, så brukes preteritum mest om hendelser som hadde klar begynnelse og slutt. Imperfektum brukes om hendelser som strakk seg over tid eller som gjentok seg.
Det med fortidsformer er kanskje det som varierer mest fra språk til språk, til og med mellom beslektede språk. Det er ikke stort mer å si om det enn at de må læres.
Vi kan faktisk si den samme setningen på norsk med preteritum i begge hovedverbene: \"Hun la seg før han kom hjem den kvelden.\" Begge deler er hendelser som skjedde på helt bestemte tidspunkt. Adverbet \'før\' plasserer dem i forhold til hverandre. Men det er et litt annet aspekt i denne varianten. Her fokuserer vi mer på det tidspunktet da hun la seg enn på det tidspunktet da han kom hjem og litt mer på henne enn på ham. Så det blir altså nyanseforskjeller om man bruker andre verbformer.
Du har sikkert rett i at den andre formen kalles for imperfektum, og ikke preteritum... Og i min greske lærebok omtales \"øyeblikkets imperfektum\" som \"aorist\".
Når du nå har vridd ytterligere på setningen din (\"Hun la seg før han kom hjem den kvelden\"), er det mulig jeg kan fikse den på gresk.... Det viser jeg i allefall at det ikke lønner seg å tenke norsk når man skal uttrykke seg på et annet språk. Da blir det fort vanskelig.
Gresk har forøvrig også to former for futurum, såkalt \"pågående futurum\" og det jeg vil kalle for \"engangs futurum\" (vet ikke helt hva det kalles på norsk annet enn futurum 2), en hendelse som skal skje en enkelt gang.
Du vet kanskje noe om dette også, Svein~B?
Setningen er den samme, innholdsmessig, betydningsmessig. Den beskriver de samme to hendelsene, men med forskjellig aspekt. Jeg synes det var nyttig å få med det med aspekt.
Jeg har tenkt å komme til futurum, men jeg hadde tenkt å ta presens først, og så begynne å tenke på hva jeg skal si om futurum. Jeg har ikke tenkt å gå dypt inn i noe av det. Det er veldig interessant det du opplyser, er det greit at vi venter med det eller vil du helst ta det nå?
Det er en grunn til at jeg har ventet med verbets tider: Den er at dette er komplekst på alle språk og at komplekset er veldig forskjellig fra språk til språk. Jeg vil egentlig ikke gi stort mer enn en oversikt over måter å danne tider på.
Vi forlater fortida for ei stund og snakker litt om presens. Jeg vil ta de enkle formene før jeg tar de sammensatte formene.
Presens er den mest brukte tiden.
Presens er enkelt sagt nåtid.
Et av de vanligste spørsmål på norsk er: \"Hva gjør du nå?\" (sagt i mobiltelefon).
Svaret kan for eksempel være: \"Jeg sitter på bussen.\"
Så kan samme person straks tilføye: \"Jeg er der om ti minutter.\"
Alle verbene er i presens, men i den siste setningen ser vi at det ikke alltid er snakk om nåtid selv om vi bruker presens: \"om ti minutter\" er framtid.
Presens brukes også for å angi tilstander. Det å sitte kan knapt kalles en handling eller en hendelse. Det er en passiv tilstand. Når jeg sier \"Jeg er norsk\", så er ikke det bare noe jeg er akkurat nå, det er noe jeg har vært siden jeg ble født og noe jeg kommer til å være til jeg dør. Det er altså både fortid, nåtid og framtid, men det henger sammen. Det må ikke nødvendigvis henge sammen heller. Om jeg sier at \"Jeg sykler til jobben\" (men det gjør jeg ikke, Margrethe og Winther, jeg eier ingen sykkel, jeg lover! ), så betyr det som regel ikke at det er noe jeg gjør akkurat idet jeg sier det, som regel er det ganske tydelig at det ikke skjer akkurat da, men det er et uttrykk for en vane, noe som gjentar seg hver morgen. Det har skjedd både i fortida og kommer til å skje i framtida, da bruker vi presens selv om det ikke skjer akkurat nå.
På gresk kan man si: Πάμε πιο γpίγοpα! (pame pjo grigora) og jeg vil oversette det til en imperativ på norsk: \'La oss gå litt fortere!\' eller til et spørsmål \'Kan vi ikke gå litt fortere?\' eller \'Skal vi ikke gå litt fortere?\'
Bruken av tidene er forskjellig fra språk til språk. På norsk sier vi \"Hvor lenge har du bodd her?\". Vi bruker en sammensatt tid som heter perfektum, egentlig fortid, men det er altså snakk om noe som fortsatt pågår og som sannsynligvis skal fortsette å pågå i overskuelig framtid. På en del andre språk vil man bruke presens i den setningen. Hva gjør man på gresk?
På gresk vil man i noen tilfeller bruke presens der vi ville brukt perfektum på norsk. For eksempel:
ÎœÎνω σ\'αÏ...Ï,,ÏŒ Ï,,ο σπίÏ,,ι Ï,,pία χpόνια Ï,,ÏŽpα (meenå saftå tå spitti tria khråånja tååra)
- Jeg har bodd i dette huset i tre år (og bor her fortsatt)
Jeg hopper tilbake til fortida litt: Så langt har jeg fokusert på de enkle formene og vi har slått fast at gresk i hvert fall har tre indikativ-former der norsk bare har to. Det er også vanlig at det finnes sammensatte former i tillegg til de enkle formene.
Sammensatt form er det når to eller flere verb til sammen danner en tid. De sammensatte formene er sammensetninger av et hjelpeverb og en form av hovedverbet. Det er hovedverbet som er mest betydningsbærende, men hjelpeverbet forteller noe om tiden, aspektet og på noen språk også om hvem som gjør det som hovedverbet beskriver.
Det mest typiske hjelpeverbet når det gjelder fortid er \'å ha\' i en eller annen form, men på en del språk brukes også former av \'å være\'. Det kan vi forsåvidt også gjøre på norsk, men det er sjelden det gjøres (sjelden i aktiv konstruksjon). Jeg oppfatter det som litt gammeldags å si: \"Bilen er kommet\". Vi sier vel heller \"Bilen har kommet\", men det første tilfellet er absolutt ikke ugrammatisk, bare litt mindre kurant.
Eksemplet \"Bilen har kommet\" er presens perfektum. Jeg har så vidt nevnt det allerede. Det brukes ofte om fortid, men på norsk også om noe som fortsatt pågår. På en del andre språk brukes det kun om avsluttede handlinger i fortid. Om noe som fortsatt pågår bruker man presens på de språkene.
I eksemplet \"Bilen har kommet\", så er \'kommet\' hovedverb og det som vi kaller for perfektum partisipp. Det er ganske vanlig at man har egne former som bare brukes som partisipper i sammensatte former. Disse kalles gjerne for infinitte former fordi de ikke kan stå alene.
Som jeg tidligere sa, så har ikke gresk, så vidt jeg vet, infinitte former. De bruker presens konjunktiv, 3. person, entallsformen som perfektum partisipp. Hjelpeverbet er en form av hjelpeverbet Îχω (ekhå) som betyr \'å ha\'. Det er presens indikativformene av Îχω som brukes til å danne presens perfektum.
Eksempel:
ΈχοÏ...ν πάει σÏ,,ο σÏ,,αθμό (ekhoun paaei stå stathmå) - De har dratt til stasjonen.
En annen fortidsform som jeg har nevnt så vidt er pluskvamperfektum. Dette er altså \"fortidens fortid\", altså at man forteller om noe som har hendt før det tidspunktet som man ellers fokuserer på.
På norsk danner vi pluskvamperfektum ved å sette sammen preteritum av verbet \'å ha\' og perfektum partisipp av hovedverbet. For eksempel slik: \"Jeg hadde vært der før\".
På gresk danner man pluskvamperfektum med preteritum av Îχω, bøyd i person, pluss 3. person, entall, presens konjunktiv-formen av hovedverbet. For eksempel slik:
Έιχα δει Ï,,ον αδεpφό Ï,,οÏ... πολλÎÏ, φοpÎÏ, σÏ,,ο ΛονÏ,,ίνο
(ikha dhi ton adherfå tou polles fååres stå låndinå)
Jeg hadde sett broren hans flere ganger i London
Det er kanskje på tide å ta en oppsummering her før vi går videre, i og med at det tydeligvis var noen som hadde mistet tråden. Jeg understreker at dette ikke er et greskkurs, det er et grammatikk-kurs. Her skal man lære en del elementær grammatikk som man trenger å kunne for å kunne lære et fremmedspråk. Selve språket lærer du ikke her, men på et greskkurs. Jeg prøver også å holde linjene åpne for at dette skal være nyttig også i forhold til å lære andre språk enn gresk.
Når det gjelder verbtidene, så er det altså grunner til at jeg ventet såpass lenge med å gå inn på det. Den ene grunnen er at det er komplekst. Den andre er at det er lite viktig. Hvis man skal lære gresk bare til feriebruk, altså for å kunne reise litt utenom allfarvei, så trenger man ikke å kunne andre tider enn presens. Når det gjelder de andre tidene, så mener jeg at det bør holde å vite at de fins og å kjenne dem igjen når man ser dem. Det er i hvert fall mye mer nyttig å lære seg konjunktiv enn å lære seg tidene hvis man vil lære seg litt mer, men man klarer seg uten den også hvis man bare skal spørre etter veien og bestille på restaurant.
Men når det er sagt, så synes at man skal holde døra åpen for å lære mer enn bare det mest elementære. Jeg synes ikke at det bør være et mål i seg selv å holde seg på et lavest mulig kunnskapsnivå. Det jeg mener er at det ikke er noe å stresse med hvis man ikke forstår det med tidene, men om man forstår det, så vil man lett kunne ta et steg videre med gresken og hva er det som er så galt med det?
Så starter jeg på oppsummeringen og jeg starter med setninger:
En setning består som regel av flere setningsledd som hver for seg bidrar til setningens betydning. Verbet er setningens kjerne. Verbet forteller hva som skjer eller gjøres. Et verb kan være en setning helt alene, det er det ingen andre ledd som kan, en ytring uten verb er ingen setning.
Forskjellige verb krever forskjellige setningsledd rundt seg. De setningsleddene kan være subjekt, objekt og adverbialer. De gir tilleggsinformasjon om det som verbet beskriver.
Subjekt er den som gjør det verbet beskriver.
Direkte objekt er den eller det som det blir gjort noe med.
Indirekte objekt er den som det blir gjort noe for eller i forhold til.
Adverbialer er ledd som forteller noe om tid, sted eller måte som noe blir gjort på.
Eksempel:
Jeg sendte brev til mor i går.
Jeg = subjekt
sendte = finitt verbal
brev = direkte objekt
til mor = indirekte objekt
i går = tidsadverbial
Jeg fortsetter med oppsummeringen og nå tar jeg verb:
Verb er gjøre-ord, altså ord som mest typisk beskriver handlinger: Eksempler på verb er: være, hete, leke, sykle, kaste, sitte osv.
Verb bøyes på tre måter: Modus, tempus og person.
Det finnes tre modi: Indikativ, konjunktiv og imperativ.
Indikativ forteller mest typisk om ting som faktisk skjer eller har skjedd. Konjunktiv uttrykker vilje, ønske, usikkerhet eller framtid. Imperativ er bydeform, altså påbud eller sterke oppfordringer. På norsk har vi ikke konjunktiv.
Tempus er tid.
Tidene er grovt sett fortid, nåtid og framtid, men det går i hverandre. Dette er komplekst og vanskelig å forklare uten tavle der jeg kan tegne opp tidslinja og plassere tidene på den. Det er også forskjellig fra språk til språk, så man må nok bare lære seg betydningen og bruken av de forskjellige tidene i det språket man skal lære. Det jeg vil er bare å lære dere begrepene.
Det at verb bøyes etter person betyr at hvert verb som skal bøyes har opptil seks forskjellige bøyningsformer i hvert av to modi og i hver bøyd tid.
Slik er for eksempel presens indikativ av verbet είμαι (imme) som betyr \'å være\':
1. person entall - είμαι (ime) - jeg er
2. person entall - είσαι (ise) - du er
3. person entall - είναι (ine) - han er, hun er, det er
1. person flertall - είμασÏ,,ε - (immasste) vi er
2. person flertall - είσÏ,,ε - (isste) dere er, De er
3. person flertal - είναι - (ine) de er
På norsk bøyer vi ikke verb i person, men det gjør man på gresk og på en del andre språk.
Fortsatt oppsummering, nå nomenfraser: Dette er ord eller sammensetninger av ord som kan fungere som subjekt eller objekt i en setning.
Substantiv er navneord. De er navn på personer, dyr, ting eller fenomener, som for eksempel: Kari, marsvin, eple, hode, drøm osv.
Pronomen er ord som kan erstatte substantiver eller andre sammensetninger av ord og som kan fungere som subjekt eller objekt i en setning, for eksempel: jeg, du, hun, han, det, vi, dere, de.
Det er også andre ord som kan stå i en nomenfrase. I så fall så er det et substantiv som er nomenfrasens kjerne og de andre ordene må bøyes så de står i samsvar med substantivet. De andre ordene kalles gjerne determinanter eller determinativer. Det kan være artikler, adjektiver, pronomen eller tallord.
Artikler er for eksempel en, ei og et.
Adjektiver er for eksempel liten, grønn, hyggelig, god osv.
Tallord er for eksempel første, andre, tredje osv.
Substantiver har kjønn. Både på gresk og på norsk er det tre kjønn: Hankjønn, hunkjønn og intetkjønn.
Substantiver bøyes i tall både på gresk og på norsk, entall og flertall. På norsk bøyes substantiver også i ubestemt eller bestemt form, det gjør man ikke på gresk. Derimot på gresk har man kasus som betyr at substantivene har forskjellig form etter hvilken funksjon de har i setningen. Vi snakker vanligvis ikke om kasus på norsk.
Både for artikler og adjektiver gjelder at de bøyes i kjønn sånn at de står i samsvar med med substantivet som de står til. I tillegg bøyes de i tall og kasus. Artiklene bøyes også i ubestemt eller bestemt form.
Tallord skal jeg komme tilbake til. Dette skal bare være oppsummering. Minn meg på det hvis jeg glemmer det.
Fortsatt oppsummering, nå om adverbialer:
Adverbialer er setningsledd som forteller noe mer om det verbmessige i setningen, for eksempel om tid, sted, måte, grad, mengde osv.
Eksempel:
Jeg = subjekt
var = finitt verbal
ute på byen = stedsadverbial
i går = tidsadverbial
Nå avslutter jeg \"Enkel grammatikk\"-tråden. Jeg har rekonstruert den sånn noenlunde slik den var før forumkræsjet. Nå skal \"Enkel grammatikk II\"-tråden være en fortsettelse av denne tråden.
Jeg får bare nevne at det finnes flere typer setningledd enn verbal, subjekt, objekt og adverbial, men disse er de viktigste, de man trenger å vite om for å kunne lære et språk til daglig bruk.